¿ES VIABLE UNA CATALUÑA INDEPENDIENTE?



A la pregunta de si Cataluña podría existir como un país independiente, la respuesta indudablemente es un rotundo sí, al igual que existen otros países más pequeños como Malta, Chipre o pequeñas islas del Pacífico como Islas Cook (aunque sea bajo la protección de Australia o Nueva Zelanda), cuyos ciudadanos viven, y lo hacen bien, o países más grandes como el Congo, donde sus ciudadanos no viven tan bien.

Cataluña hoy implica el 18,7% del total del PIB español, y su cuota sobre las exportaciones del conjunto del país asciende al 26,5 %. Tiene un PIB de 210.000 millones de euros, con 32.000 kilómetros cuadrados y 7,2 millones de habitantes. Dinamarca, por ejemplo, tiene 43.000 kilómetros cuadrados, una población de 5,5 millones y un PIB de 206.000 millones de euros. Y Eslovaquia, con 49.000 kilómetros cuadrados, tiene también 5,5 millones de habitantes y solo 115.000 millones de PIB. 


Economía de Cataluña
€ 200.323 millones (reciente 2,6%)1
PIB per cápita (2011)
€ 27.430 (reciente 2,8%)2
Tasa de paro (3T 2012)
22,56% 4 5
Crecimiento real PIB
1,1% (2T 2011)3
Importaciones
€ 5.885,9 (2010)
Inflación
3,2% (feb 2011)
Exportaciones
€ 4.455,7 millones (2010)

Cataluña es, junto a Madrid y Baleares, una de las tres comunidades autónomas que aportan netamente al estado español, es decir, una comunidad rica que en función de esta naturaleza paga más al estado de lo que recibe de él. Como textualmente explica en su artículo de expansión el economista Nicolás López, director de análisis de M&G valores AV,  “en Cataluña existe la percepción de que, dado que su nivel de renta es superior a la media de España, si se independizara su balance fiscal mejoraría. Obviamente esto es así, de la misma forma que  mejoraría el de cualquier otra Comunidad cuya renta sea superior a la media, y siempre y cuando no se tengan en cuenta los costes que previsiblemente se asociarían a la separación de España”. 

Como comentábamos en el apartado de este blog, ¿SE EXPOLIA HOY A CATALUÑA FISCALMENTE?, el trato fiscal que recibe Cataluña por parte del estado no es fiscalmente injusto, en cuanto al hecho de sufrir algún tipo de discriminación por parte del estado. La injusticia redistributiva en el sistema fiscal español se debe a los privilegios fiscales que disfrutan las comunidades forales de País Vasco y Navarra, que aún siendo las más ricas, son también receptoras netas de la inversión del estado, lo que en principio acaba afectando negativamente a otras comunidades como Valencia, Murcia e incluso Andalucía, pero no a Cataluña.

En cambio, la Generalitat, desde la llegada al gobierno de Artur Mas, ha exigido un pacto fiscal que privilegiase a Cataluña como el estado lo hace con País Vasco o Navarra. Algo fiscalmente inviable, puesto que las aportadoras netas al estado acabarían siendo solo Madrid y Baleares, lo que llevaría indudablemente a la misma reivindicación por parte de estas, y entonces cada comunidad sencillamente recibiría en función de su renta, no existiría compensación territorial, eso que todos entendemos como que los ricos paguen un poco más para ayudar al desarrollo y mantenimiento de los servicios de los pobres.

Al no conseguir el susodicho pacto fiscal, CIU y resto de partidos nacionalistas catalanes, se han dedicado a airear en los medios ese supuesto expolio fiscal por parte del Estado a Cataluña, el 8,4% de su PIB, argumentando frívolamente que la mejor salida para el desarrollo de Cataluña es su separación de España, una separación cuyos costes, la Generalitat ya tiene calculados.

La fundación CatDem, muy vinculada a CDC, mostraba a los medios los datos que demostraban que una Cataluña independiente era perfectamente viable y explicaban que esta situación la beneficiaría. El informe 'Viabilidad de Catalunya como Estado. Análisis de la Hacienda Pública', elaborado por la catedrática Nuria Bosch y la profesora del departamento de Economía pública de la Universitat de Barcelona, Marta Espasa, calcula el gasto que supondría asumir las competencias que actualmente son del Estado, y concluye que una Catalunya independiente tendría un beneficio de entre 922 millones de euros (con datos de 2009, castigado por la crisis) y 21.071 millones (con datos de 2007), y que su PIB per cápita estaría un 9% por encima de la media de la UE-15 (con datos de 2009). La realidad es que, por más boyante que parezca esta afirmación, la Generalitat no esta más que ofreciendo los datos del PIB per cápita que actualmente tiene Cataluña, con datos del 2011, un 2,8%, es decir, 27.430€ por habitante, efectivamente un 9% por encima de la media europea. El máximo ahorro fiscal sería de 11.261 millones anuales o un 5,8% de su PIB, según los cálculos de la propia Generalitat.

Un tercer informe de la fundación CatDem, elaborado por el economista y profesor de la Universidad Pompeu Fabra (UPF), Xavier Cuadras, y titulado 'Algunas reflexiones sobre la independencia de Catalunya y la economía de los catalanes', analiza los efectos que la independencia de Catalunya podría tener sobre las exportaciones y el balance comercial catalán, concluyendo que un boicot español contra los productos catalanes tendría un efecto "residual" sobre la economía catalana. Presenta una tabla proporcionando distintos niveles de boicot. Un boicot comercial que provocase una disminución de un 40% de las ventas de productos de consumo en el mercado español y de un 20% de las ventas destinadas a empresas, implicaría una reducción del PIB catalán de un 4%. El profesor Xavier Cuadras, explica que si el déficit con el estado español es de un 8% anual, una disminución del PIB de este orden de magnitud “solo se produciría con una reducción del 50% de todas las exportaciones catalanas a España o, alternativamente, con una reducción del 75% de las ventas de productos de consumo y del 40% de los bienes destinados a usos empresariales”. Así, el autor sostiene que la independencia, y por añadidura, la eliminación del déficit fiscal, permitiría incrementar la renta catalana a corto plazo y sus perspectivas de crecimiento a medio plazo.

A grosso modo, ya vemos que solo con los cálculos de la Generalitat el panorama de una Cataluña independiente no resulta tan alentador. Si una Cataluña independiente se ahorraría fiscalmente según la Generalitat el 5,8% de su PIB, y un “boicot residual” por parte del mercado español implicaría una reducción de su PIB de un 4% según la Generalitat, Cataluña ganaría anualmente con la independencia un 1,8% de su PIB.

Y todo esto con los cálculos de la Generalitat. Partiendo del hecho de los 16.409 millones de euros que anualmente salen de Cataluña y no vuelven, como airadamente expone la Generalitat, según el profesor Angel de la Fuente, Doctor en Ciencias Económicas por la Universidad de Pensilvania, y Científico Titular del Instituto de Análisis Económico del CSIC,  en su articulo en El País, “Las cuentas de la lechera”, ya de por sí, “el previsible aumento en el coste y la menor eficiencia de algunos de estos servicios (publicos)” implica un coste importante a deducir de esos 16.409 millones. La perdida de economías de escala, según el autor, implica un aumento de los costes de un 25%, lo que llevaría a deducir unos 6.435 millones de euros. Hay que añadir las reducciones en la recaudación de la Agencia Tributaria catalana por su desmembramiento, otro 5%, y por el mismo motivo la reducción en la Seguridad Social catalana de otro 1%, lo que entre ambas implican una deducción añadida de otros 1.740 millones. El autor indica que“tras substraer estas cantidades, la mitad del dividendo se ha evaporado, dejándonos con una ganancia neta máxima de unos 8.200 millones, o un 4,2% del PIB, para las arcas de la Generalitat”.

Según el mismo autor, aún contando que el mercado español no boicotease la economía catalana, y Cataluña se mantuviese dentro de la UE, “las fronteras —incluso sin aranceles— tienen un notable efecto disuasorio sobre el comercio”. Usando un modelo matemático estándar en economía internacional, “bajo la hipótesis de que la relación entre los dos nuevos países es tan cercana como la que ahora existe entre España y Portugal, la reducción de los flujos comerciales entre ellos supondría un descenso del PIB catalán del 9%, o más del doble del dividendo fiscal de la independencia”.


El presidente de Convivencia Cívica Catalana, y profesor de la Universidad de Barcelona, Francisco Caja, habla de un "evidente riesgo” en una Cataluña independiente debido a un fenómeno de deslocalización de compañías catalanas, “donde las diez más importantes dependen del mercado español", lo que podría implicar una caída del PIB catalán entorno al 20,15%, unos 42.266 millones de euros. Este autor explica textualmente que "una Cataluña independiente sería viable, pero haría a todos los catalanes más pobres", “y una de cada seis personas con empleo lo perdería".

El profesor Xavier Sala i Martin, de la Universidad de Columbia, critica la deslealtad del gobierno español por haber culpado en los mercados internacionales del enorme déficit del estado a la deuda de la autonomías, cuando el déficit de las autonomías no implica más que un 40% del déficit total, culpando a España de las dificultades de financiación de Cataluña que la ha llevado a ser rescatada por el gobierno central. Si bien este autor reconoce que el gobierno del Tripartito ha implicado un completo despilfarro, aumentando la deuda que encontró en la Generalitat tras el gobierno de Jordi Pujol, con un valor del  7,4% del PIB en 2003, al 17.3% en 2010, también explica que el gobierno español supone un lastre para la financiación de la economía catalana.

El profesor Sala i Martín explica textualmente, que a pesar de la deuda contraída, “si Catalunya fuera un estado independiente y su gobierno tuviera una deuda de solo el 21% del PIB y si, además, su déficit estuviera entre el 1,5 y el 3% del PIB, sería considerada una de las economías más sanas del mundo y los mercados financieros se pelarían por prestarle dinero”. Y añade que dado que “los inversores piensan que es un país (España) poco fiable al que le va a costar salir del agujero político, económico e institucional”,“formar parte de España en estos momentos es una lacra que se paga cara y eso lo notan todas las empresas de España”.

Parece que los analistas internacionales no comparten la opinión del profesor Sala. Según un artículo del periódico Público, “El mayor banco suizo UBS ha realizado un informe en el que dice que los efectos de la independencia para la economía catalana serían "fúnebres y desastrosos", en un informe enviado a sus clientes”. Según las estimaciones de este Banco, una Cataluña independiente partiría de un déficit del 4% de su PIB, lo que con el volumen de deuda estimado la dejaría fuera de la zona euro, y no podría financiarse. Este banco explica que Cataluña no tiene ni tendría acceso a los mercados financieros, por lo que ha de financiarse a través del fondo de rescate del Gobierno español. Las firmas del banco japonés Nomura o del británico RBS comparten la misma opinión expresando la dependencia de Cataluña para financiarse del acceso a los mercados por parte de España e indicando las dificultades que sufriría para pagar la deuda como un país independiente. Las agencias de rating, como Standard & Poor's, tienen calificada la deuda catalana como bono basura, de elevado riesgo, y  el diferencial de los títulos catalanes supera los mil puntos respecto a la deuda alemana.
Aún contando con que el nuevo Estado se quedase íntegramente con los impuestos que se generan en el territorio, en 2012, los ingresos de la Generalitat presupuestados superan los 24.750 millones y la recaudación íntegra para las arcas catalanas supondría unos recursos adicionales de unos 7.250 millones, insuficientes para cubrir los nuevos gastos. La deuda de la administración catalana en junio de 2012 ya superaba los 42.000 millones de euros. Según el artículo de Público antes mencionado, estos ingresos “se quedan cortos en unos mil millones; esto es, el déficit aumentaría, al menos, en medio punto de PIB catalán”. Se cuenta con que los gastos de financiación aumentarían al aumentar la deuda, y se tendría que hacer frente al pago de las pensiones (actualmente con un déficit de 2.745 millones de euros) y al abono de las prestaciones por desempleo, (un gasto anual de 4,700 millones) donde los expertos calculan un desfase de entre 250 y 500 millones.

En general, todos los expertos nacionales e internacionales como Enrico Spolaore, catedrático de Economia de la Universidad de Tufts (Massachusetts, EEUU), están de acuerdo en que Cataluña es perfectamente viable como país independiente “pero no ahora: en estos tiempos de crisis tendría imposible financiarse en los mercados y no puede afrontar el pago de su deuda, con lo que también le condena a no pensar en separarse de España en algunas décadas, al menos hasta que arregle sus cuentas internas”.

Hasta aquí solo hemos hablado de números, pero ¿que sentirían los aficionados al futbol catalanes sin un Madrid-Barca, o el 49,32% de electores catalanes que no han votado en los comicios del 2012 por partidos nacionalistas catalanes?, contando además con que todos los votantes de CIU sean independentistas. ¿Que sentirían muchos españoles si desapareciese del mapa de España una Cataluña donde habitan sus familiares, amigos o de donde originariamente son sus padres, abuelos o ancestros? ¿Como se sentiría España al ver separada una región que comparte sus territorios desde hace 2800 años?



Lecturas para elaborar el texto:
















154 comentarios:

  1. Muy interesante y sus fuentes me parecen solventes. lo comparto con gusto.

    un saludo

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Gracias, he tratado de ser lo más objetivo posible, y he usado fuentes de todo tipo, también los informes CAtdem de la Generalitat y otros autores independentistas. Esta parece ser la realidad de la situación. Saludos

      Eliminar
    2. La "lástima" es que no demuestra en ningún caso que un hipotético estado catalán independiente sería inviable: en el peor de los escenarios solo demuestra que se tardarían unos cuantos años en devolver la deuda, pero en ningún caso se para a pensar en las consecuencias a 30 años vista.

      Ninguna ex-colonia (española, como México, Argentina, Cuba, Australia, USA, etc...) se arrepiente de su independencia o volvería atrás por muy mal que le haya ido (o le vaya...). En el caso de Cataluña, que sin ser una colonia realmente ha sido tratada con la misma disciplencia y autoritarismo centralista, en medio de una Europa "unida" en el siglo XXI y que ha sabido mantener unida a una sociedad civil en pro de la defensa de sus propia identidad y cultura e idioma, mucho más que la empatada Escocia, no cabe ni una sola duda el responder a la pregunta de su viabilidad económica fuera de España.

      ¿De verdad que aún nos podría ir peor que dentro de España? y no es ironía... me remito al 26% actual de paro... compárese con el de Dinamarca que cita el autor del artículo.

      En fin, un artículo que presenta precisamente datos de viabilidad pero concluye paradójicamete que es inviable. Nada nuevo entre los que no comprenden la realidad catalana.

      Lo peor es que no teniendo clara la situación ni el escenario de futuro decidan boicotear los sueños y aspiraciones de millones de conciudadanos. Porque se puede opinar diferente, y se puede votar en contra (si eres catalán), pero tirar a matar y destruir (escenarios de futuro, claro)... ya es mala fe.

      Eliminar
    3. Estimado Usher, le agradezco haber invertido parte de su tiempo en leer mi blog, que no deja de ser más que un material meramente informativo con la intención de mantener la mayor objetividad posible.

      Le respondo con la intención de aclarar su duda expresa: "un artículo que presenta precisamente datos de viabilidad pero concluye paradójicamete que es inviable".

      Efectivamente no hay autor que ponga en duda la viabilidad de una Cataluña independiente, pero como indico en el artículo, no por ello tiene que ser más rica. El Congo belga es independiente, y un país mucho más grande y con mayores recursos que Cataluña, pero tremendamente pobre. Y ya aclarando la duda que le ha generado la contradicción, le respondo con las palabras de Enrico Spolaore, tal y como aparecen en el artículo: "Cataluña es perfectamente viable como país independiente “pero no ahora"" con esta crisis...

      Con respecto a lo demás, observo que usted usa el típico argumentario independentista: "las colonias", "ninguna se ha arrepentido de serlo", etc. (Gracias que usted aclara que Cataluña nunca lo fue). La realidad es que yo particularmente me pregunto si los ciudadanos de México, Argentina, Perú... votarían ahora por seguir siendo colonias de España si ello conllevase obligatoriamente vivir como vivimos la mayoría de españoles en España. Con esto respondo también a otra de sus cuestiones, "¿De verdad que aún nos podría ir peor que dentro de España?". Le invito a que vaya a trabajar y vivir en estos países Latinoamericanos antiguas colonias españolas, para comprobar si se puede vivir peor que en España.

      Saludos cordiales.

      Eliminar
    4. Yo, desde Chile, le puedo responder la inquietud que deja planteada en el posteo anterior: La mayoría aplastante prefereiría ser independiente a vivir como colonia. Además, la gran cantidad de inmigrantes españoles que ha llegado a trabajar por estos lados, especialmente jóvenes profesionales que escapan de una tasa de cesntía superior al 22%, demuestra que muchos de sus compatriotas prefieren probar que se puede vivir igual o mejor que en España. Además, apuntar que España tiene el nivel de desarrollo actual gracias a los amplios fondos recibidos de la Unión Europea en vistas de su adhesión, a fin de nivelar su nivel de vida y producción con la media de la Unión. En lo años 60 Francia y otros lugares estaban llenos de españoles que buscaban trabajo como obreros y domésticas. Así que a hacer memoria mejor...Esa soberbia sin sentido no viene bien.

      Eliminar
    5. Usher necesita estudiar más. Dice que ninguna ex-colonia (aunque este no sea el caso) se arrepiente de serlo. FALSO. Como ejemplo, valgan los intentos desde 1845 de la República Dominicana de volver a España, a la que consiguieron reintegrarse en 1861. El apoyo norteamericano (Doctrina Monroe) a grupos de guerrilleros y la falta de perspectivas, teniendo colonias mucho más ricas (Cuba, Puerto Rico) hizo que España se retirase unos años después

      Eliminar
    6. Agradezco enormemente ambos comentarios, Roro e Historia verdadera. Al primero, Roro, le envío mis disculpas si se ha sentido herido por algunas de mis palabras.

      Por otro lado me tendrá que permitir el beneficio de la duda, contando con que España en la Constitución de 1812 daba la españolidad a los habitantes de todas sus colonias y trataba a todos sus pobladores como iguales. Ciertamente duró poco, pero yo hacía la siguiente pregunta: "¿Los ciudadanos de algunos países latinoamericanos que mencionaba preferirían seguir siendo colonias de España si ello conllevase obligatoriamente vivir como vivimos la mayoría de españoles en España? No mencionaba el caso de Chile expresamente, pues conozco que enPIB per cápita, Chile es la mayor economía latinoamericana. Pero mire usted, estoy convencido que un porcentaje muy elevado de chilenos, no dudaría en incrementar su PIB un tercio, la diferencia entre el PIB per cápita español y el chileno, si se le plantease ser colonia española asegurandoles vivir como vivimos los españoles en nuestra mayoría.

      Me temo que muchos chilenos no sufrirían ningún ataque de orgullo si sus condiciones de vida mejorasen pasando a ser colonia española, en vez colonia de ricos chilenos. Me refiero a una amplia clase baja, en donde el 50 % de los trabajadores gana menos de $250 000 (pesos chilenos), al mismo tiempo que en el 65 % de los hogares el ingreso mensual autónomo por cada persona es menor a $203 000. No olvidemos que Chile es uno de los países que padecen una mayor desigualdad social del mundo. https://es.wikipedia.org/wiki/Desigualdad_en_Chile#Estad.C3.ADsticas

      Saludos cordiales

      Eliminar
    7. Seguramente porque esos chilenos son descendientes de españoles, y si preguntasemos solo a los indigenas que han sido invadidos y despojados de sus tierras??

      Eliminar
    8. Seguramente porque esos chilenos son descendientes de españoles, y si preguntasemos solo a los indigenas que han sido invadidos y despojados de sus tierras??

      Eliminar
    9. En mi opinión, si se hubiese consolidado la Constitución de 1812, hoy la situación sería muy diferente y probablemente estaríamos hablando de un potente y prospero estado federal español entre América y Europa...

      Eliminar
    10. Usher web, el paro del 26% no se debe a estar o no en España. Desgraciadamente Cataluña se parece en su estructura económica a la del resto de España como al revés... El endeudamiento del sector privado (especialmente la burbuja del ladrillo) está detrás del 26% de paro. Exclusivamente esto. Cuando uno consume por encima de sus posibilidades es decir, se endeuda mas de la cuenta, y el sector de la construcción es tan pesado en el PIB, si algo paso...arrastra absolutamente todo...En corrupción pasa lo mismo... hay chorizos en todos los sitios.
      Por otro lado, si viviéramos todos muchos años fuera de España, como desgraciadamente me ha tocado veríais que detrás del derecho a la independencia hay básicamente el derecho del rico a irse....no muy social, ni democrático....Venetto en Italia, Escocia con sus recursos petrolero del mar del norte (como diría me amigo Mike), los flamencos en Bélgica que dicen que los valones son unos vagos. Los silesianos de Polonia que dicen que pagan impuestos para que los quemen en Varsovia......El que se quiere levantar de la mesa y no comer con los demás es porque sencillamente quiere comer mas y mejor y los demás que estén peor...No muy socialista, no muy izquierdas...mas bien antiguo fascismo del siglo XX....

      Eliminar
    11. Mi apoyo a esta reflexión de Unknown. Cuántas mentiras abocan a ciudadanos españoles de Cataluña a una posición independentista que proviene de una auténtica oligarquía. Lo de Usher web es casi de risa, no sé si su nick tiene que ver con al obra de Poe... pero lo parece.
      Estoy convencido que -conociendo un poco la historia del ser humano y su comportamiento- Cataluña llegará a conocer la independencia pero de lo que no estoy tan seguro es que sepan el precio que habrán de pagar por ello, y me refiero al ciudadano, al pueblo, que tanto admiro y donde tantos buenos amigos tengo.
      Sólo me produce pena y tristeza, por ellos, por todos.
      De corazón.

      Eliminar
    12. LO QUE OCURRIRÁ: ¿PRODUCTOS CATALANES???? NO, GRACIAS
      NO SON LOS CIUDADANOS... SON LOS POLÍTICOS OPORTUNISTAS.
      ^^^^
      Efectivament, no cal tergiversar la història, i no s'ha de prendre com a historiador al que menteix, com tampoc és economista el que pren els comptes i pressupostos com a mers xafarderies. En economia cal ser rigorós, i el dedicar-se a la política no et fa ni economista ni historiador, ni et autoritza a mentir "com un bellaco" per enganyar i entabanar els votants. Ni tan sols el ser gros t'afavoreix, ni el que sembla vell i malalt.
      No s'ha de dir insistentment o escriure mentides i exageracions, perquè al mentider se li agafa sempre.
      No es pot amagar el sol amb un dit i durant molt de temps (és encara més fàcil segellar un raig de sang amb una moneda ...)
      No és hora d'insults i faltes a la llei i l'ordre i a l'autoritat.
      L'hora de la impunitat ja va passar i no ha de tornar.
      És hora de la transparència, i de posar a l'aire el cul dels lladres i malfactors, perquè tornin els diners que s'han portat i paguin amb la presó les famílies de lladres senceres.
      És l'hora dels rectes i honestos, o acabaran pagant-ho tots, més aviat que tard.
      Ja ningú es conformarà amb menys, no cal equivocar-se

      Efectivamente, no hay que tergiversar la historia, y no se debe tomar como historiador al que miente, como tampoco es economista el que toma las cuentas y presupuestos como meros chismes. En economía hay que ser riguroso, y el dedicarse a la política no te hace ni economista ni historiador, ni te autoriza a mentir "como un bellaco" para engañar y engatusar a los votantes. Ni siquiera el ser gordo te favorece, ni el parecer viejo y enfermo.
      No se debe decir insistentemente o escribir mentiras y exageraciones, porque al mentiroso se le coge siempre.
      No se puede ocultar el sol con un dedo y durante mucho tiempo (es aun más fácil sellar un chorro de sangre con una moneda...)
      No es hora de insultos y faltas a la ley y al orden y a la autoridad.
      La hora de la impunidad ya pasó y no ha de volver.
      Es hora de la transparencia, y de poner al aire el culo de los ladrones y malhechores, para que devuelvan el dinero que se han llevado y paguen con la cárcel las familias de ladrones enteras.
      Es la hora de los rectos y honestos, o terminarán pagándolo todos, más pronto que tarde.
      Ya nadie se va a conformar con menos, no hay que equivocarse

      Eliminar
  2. Tu esfuerzo es inútil, por desgracia.
    El separatista catalán no atiende a razones, simplemente odia a España, y se dedica a repetir una y otra vez los mantras inculcados por la maquinaria propagandística de CiU: "España nos roba", "Cada año 16.000 millones.... ", "Seríamos de ricos como Finlandia", "Somos un pueblo oprimido"... etc....

    ¿De verdad crees que los separatistas se han parado a analizar la veracidad de su propio discurso?
    Los separatistas montan su discurso con ideas no contrastadas, porque les hace felices pensar que son especiales, que son mejores, que son ricos, y que la independencia va a convertir a los catalanes en seres admirados en todo el mundo, mientras que España se hunde en la crisis y el hambre.

    Por eso, con gente así... los argumentos, los datos, los gráficos, y los informes... SON INÚTILES.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Los independentistas no odian a españa , no te confundas , que yo vivo en catalunya y se de que hablo.

      Eliminar
    2. Yo no odio España. Pero te diré que los catalanes hemos crecido siendo taladrados continuamente con esta cuestión.... ya tenemos ganas de finiquitarla... está demostrado que juntos no funcionamos bien.

      ¿Cómo te sentirías tú si cada vez que te encuentras en un avión (viajando en el extranjero) con un español te dice a la cara cosas como que "los catalanes sois unos victimistas, perdón pero prefiero no hablar del tema"?

      ¿responderías igual a las mujeres maltratadas? es decir, "tías, sois unas exageradas... deja de dar la lata y ya no quiero hablar del tema"

      En fin, la verdad es que sin odiar al resto de españoles (parte de mi familia y amigos no son catalanes), no nos sentimos a gusto en la forma como nos tratan LA MAYORÍA de los ciudadanos españoles. Y me refiero a indiferencia cuando no desprecio.

      Como decía uno, al final a veces parece que nosotros hablamos catalán solo para fastidiar... qué increíble.

      Eliminar
    3. Añadiré que yo no he sido independentista hasta apenas no más de 6-8 años (me cuesta ponerle fecha). Y pondría la mano en el fuego (de hecho solo hay que revisar encuestas de opinión antiguas) que el 80% de los independentistas catalanes tampoco lo eran antes.

      ¿Qué debe decirles eso? pues que no es algo que se lleva en los genes y no es que queramos irnos de España porqué la odiamos o algo así como sugiere. La secesión es tan solo el último y definitivo recurso para poder vivir en paz y dejar de lidiar de por vida con la gente que no te deja ser tú mismo. Ya no queremos sostener más este "pulso" entre naciones que dura demasiado. Ustedes los ven desde fuera la mayoría, pero los de dentro ya estamos cansados... créanme: cansa mentalmente, tensa relaciones familiares y de amistad, etc...

      Se intentó con el nuevo estatut del 2006, pero fue predicar en el desierto. Lo ÚNICO que ha sido clave y se ha solicitado desde hace tiempo sin ser reconocido por España es el reconocimiento de Cataluña como nación dentro del Reino de España, con derecho propio de tener su propia lengua, etc... Es lo único que se pedía, y es algo que se da en tantos estados del mundo plurinacionales, más en Europa. Pero España no ha sido nunca capaz de ni tan siquiera aceptar eso... España tiene que ser castellana o no ser (así mismo me lo decía una buena amiga de Madrid esta semana!!!).

      ¿Pues saben qué...? al final solo te queda una salida: irte.

      Eliminar
    4. Estimado Usher, usted nos indica que es uno de esos nuevos independentistas que posiblemente sean el 50% de todos los que actualmente son (no me atrevo a decir el 80% como usted postula). Para usted el motivo es que llevan años deseando fervorosamente ser reconocidos como una nación, y que cuando parecían haberlo cumplido con la aprobación del Estatut de 2006, este fue revocado por el TC, provocando tal daño a su sensibilidad que han decidido en masa "marcharse".

      Déjeme que ponga en duda sus postulados. El Estatut fue votado con una abstención del 50,59% entre la población catalana, y entre los que tuvieron interés en votar hubo un 73,90% de votos afirmativos, un 20,76% de votos negativos, y un 5,34% en blanco (más o menos un 35% del total de la población catalana votó a favor en 2006). http://agravioscatalanes.blogspot.com.es/p/el-agravio-del-estatuto-catalan.html
      ¿Fue usted, querido Usher, uno de aquellos ciudadanos catalanes que se molestó en ir a votar a favor el Estatut?

      Por aquella época recuerdo que había poco debate en Cataluña sobre el hecho de ser una nación diferente, y no era tema de conversación con catalanes el hecho de sentirse español o no. Nadie parecía tener interés en esto más que algunos jóvenes y universitarios. Todo el mundo parecía sentirse muy contento en 2006 en Cataluña mientras se hacían ricos en una España próspera y enriquecida.

      Para mí Usher, el motivo de que usted sea independentista a día de hoy, es que desde 2007 en que ganó las elecciones por segunda vez el Tripartito, comenzamos a vivir una crisis galopante. El Tripartito venció en las elecciones con el ideario de luchar contra un gobierno central que había recortado su Estatut (todo sea dicho, el TC dejó a este casi intacto), además de promesas de inversión en Cataluña extraordinarias. Como ni lo uno ni lo otro podía ser, la mejor manera de salvar la legislatura fue poner toda la máquina propagandística de TV3 etc en pro del mensaje de “España tiene la culpa de todos los males” y “los españoles nos odian” (todo sea dicho de paso, las filas del PP y último gobierno de Aznar se esforzaron en convencerles de ello). Pero nunca han sabido ustedes el grado de despilfarro en que incurrió aquel Tripartito, y que la Generalitat continuó derrochando dinero por no aceptar que ya estábamos en plena crisis mientras seguía echando la culpa a España, obligando a difundir cine en catalán y prohibiendo rotular solo en castellano, a la vez que aumentaba la inversión en todo el aparato mediático soberanista.

      Tras la pérdida de las elecciones en 2010, y la llegada de CIU al poder, como nos explicaba de forma exquisita el catedrático independentista Xavier Sala i Martin (http://salaimartin.com/randomthoughts/item/403-random-thoughts-sobre-rescate-de-catalunya.html ), la Generalitat estaba ya arruinada. Pero aún recortando en todo lo que pudieron, siguieron aumentando las inversiones en los medios de comunicación soberanistas alentando ahora el “Espanya ens roba” y el independentismo, hasta llegar hasta donde hemos llegado hoy día.

      Aunque su opinión merece todos mis respetos, estimado Usher, pienso que el hecho de que usted sea independentista hoy se debe, más bien que a la negativa del TC o del estado español a que su tierra se autodenomine nación, a que los catalanes están “cabreados” con la situación de crisis que vivimos. Ese “cabreo” contra la clase política española y el estado en general que todos los españoles sentimos, en Cataluña se ha transformado, gracias al aparato mediático de la Generalitat, en un proceso secesionista que mezcla a conveniencia sentimientos indentitarios con relegación de responsabilidad sobre otros, en este caso los españoles.

      Paradójicamente la propaganda ha conseguido sacarles a ustedes, los catalanes, de ese variopinto grupo de culturas que siempre han sido conceptualizados como españoles, para encontrar igual de español a un vasco, un gallego, valenciano o andaluz, pero no a un catalán.

      Eliminar
    5. Por otro lado, créame que defiendo el derecho de los pueblos a sentirse como les venga en gana, naciones por ejemplo, aunque no creo se obtenga ninguna libertad con ello, seguirán mandados por la misma clase que ahora les manda. Y también el derecho de un pueblo a ser una nación administrativamente independiente, aunque esto último me tiene aún menos sentido en una economía global y, en el caso catalán, más bien me resulta egoísta el hecho de secesionarse ahora en plena crisis para dejar de pagar impuestos en un grupo, mientras pretenden seguir viviendo de las ventas a ese grupo.

      Aún defendiendo el derecho de un pueblo a sentirse como quiera, y por supuesto votar para ello, esto lo entiendo en toda su envergadura. Es decir, pienso que el pueblo español tiene también derecho a votar sobre el hecho de olvidarse de su parte catalana. Todos los españoles tenemos derecho a decidir si queremos prescindir de nuestras raíces, historia e inversiones en Cataluña. Todos los españoles tenemos derecho a decidir si queremos prescindir de un territorio que siempre ha pertenecido a España, Hispania o Spania mientras esta ha existido en la historia.

      Del mismo modo también pienso que todos los catalanes tienen derecho a decidir lo que quieren que sea su tierra, y esto es aún más peliagudo. ¿Qué catalanes tienen derecho a decidir sobre el futuro de su tierra? ¿Los que no llevan más de una generación residiendo en ella, o todos los que están distribuidos por toda España con sus ancestros y su historia en Cataluña? ¿Porqué solo pueden votar los catalanes actualmente residentes en Cataluña, aunque no lleven más de unos años, y los que residen en el extranjero, y no los que viven por toda España?.

      Finalmente, y lo más importante y motivo de haber invertido mi tiempo en el blog, es que no se puede construir una nación con mentiras en un momento de “calentón” por estar sufriendo una crisis. Esto no responde a ninguna justicia. No se puede movilizar a miles de personas, muchos de ellos niños, con mentiras sobre la propia historia, con supuestos robos por parte del estado, con intimidación a los que se sienten de una forma distinta, y con un aparato mediático tan politizado que responde a los peores años del fascismo en Europa.

      Estos son mis pensamientos querido Usher.

      Eliminar
    6. También habria que preguntar a todo el planeta no?

      Eliminar
    7. "Añadiré que yo no he sido independentista hasta apenas no más de 6-8 años (me cuesta ponerle fecha). Y pondría la mano en el fuego (de hecho solo hay que revisar encuestas de opinión antiguas) que el 80% de los independentistas catalanes tampoco lo eran antes.

      ¿Qué debe decirles eso? "

      Pues a mi eso me suena que si el día de mañana a un hipotetico país catalán no les fuera bien las cosas por ejemplo Barcelona se quisiese independizar del resto de Cataluña y luego más adelante provincias de Barcelona si no fuese bien la independencia de Barcelona se quisieran independizar de ella y así hasta acabar por barrios. Respeto aunque no comparta a un independentista que se quiera ir por no sentirse español, pero a los independentistas de conveniencia no los trago.

      Eliminar
  3. Miste, los catalanes solo queremos decidir libremente. No somos mejores, pero seguro que no somos peores que vosotros ( y mas comprobando el papel que estais haciendo con lo del referendum ).

    Para que te enteres te recomendaria leer al colectivo Wilson, pero me temo que no te interesaria. De todas formas.... inténtalo.



    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Creame Sr. Puig que los he leído y mucho. Aquí esta mi respuesta a ellos: COLLECTIU WILSON REPLAY http://wilsonreplay.blogspot.com.es/

      Eliminar
  4. No suelo compartir nada ni poner comentarios a nada. Pero honestamente su artículo es uno de los más mesurados, inteligentes y acertados que he leído. Y que conste que no me escandaliza que Cataluña se separase. Pero realmente es una pena que el debate se centre en yo quiero votar y votar y punto. Si por votar es, al final se independizará mi calle.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Gracias por su comentario, hasta ahora no lo había visto. Saludos

      Eliminar
    2. ¿Vaya tu calle también es VIABLE como estado independiente? ¿Qué calle es...?

      (están locos estos romanos...)

      Eliminar
    3. Una calle evidentemente no es viable, pero la independencia de Cataluña que tanto tiempo vienen reclamando el Valle de Aran, si que puede ser VIABLE ¿no le parece?. Llegaremos a ver alguna vez que Cataluña respeta "el derecho a decidir de los Araneses", ¿les permitirá expresarse tal y como es su deseo en un referéndum en donde puedan elegir libremente si quieren seguir con Cataluña o forma una nueva Nación? ¿Les permitirá Cataluña expresarse libremente y decidir libremente, le concederá al Valle de Aran lo que este le reclama y que no es otra cosa que lo que Cataluña reclama a España. sinceramente, LO DUDO.

      Eliminar
    4. Antes de escribir me gustaría resaltar que en la gran mayoría de comentarios como en el documento se habla con respeto a las dos partes, aunque no se piense igual, cosa que me satisface leyendo por internet.

      http://www.ccma.cat/324/LEstatut-dona-oficialitat-a-laranes-i-considera-la-Vall-dAran-realitat-nacional-occitana/noticia/100011/

      Hola Daniel.
      No se si sabrás catalan o no, o simplemente lo puede traducir en google traductor, pero aquí te dejo el link del nuevo estatut donde la generalitat le da oficialmente realidad nacional aparte de otras concesiones y acuerdos. Simplemente, como la mayoría del mundo occidental, se ve donde un gobierno más central le da más competéncias a uno más local. Está demostrado que son las políticas más localizadas las que tienen mejor efecto sobre los ciudadanos (la razón es que cuanto más pequeño sea el territorio donde gobiernas más localizado tendrás un tipo de comportamiento).

      Yo soy independentista catalan de toda la vida y no por eso me gustaría que Catalunya se independizara de cualquier modo, es decir, conviertiéndose en un país donde no se deja votar a las minorías (por poner el ejemplo al que tu te refieres). Yo como individuo quiero que mi entorno más cercano tenga la capacidad de poder votar qué quiere ser (país, zona, territoria... lo que sea) . Se que suena ideal, pero lo que se debate aquí es si estamos en una democracia real o no. La putada/suerte del tiempo en el que vivimos es que podemos ver con gran facilidad que hay un país no muy lejos (1200km), donde se ha permitido un referéndum para poder elegir su futuro a una región de éste.

      Como decía antes, yo quiero vivir en un país donde toda región pueda votar, pero no solo sobre la independencia, sinó también sobre políticas sociales, monetarias, económicas..... Creo que este es el futuro de todos los paises que quieren una democracia real y quien antes se adapte antes lo vivirá.

      Eliminar
    5. Buenas noches Miquel:

      La democracia no estriba en demagógia, populismo y falacias asamblearias, para enmascarar los intereses particulares de unos pocos. Los poderes del Estado, tanto como sus ciudadanos, se deben someter a la ley igual para todos.

      En ningún país del mundo las regiones, ciudades, barrios, etc...salvo que asuntos reglamentados en sus funciones, pueden adoptar "unilateralmente" decisiones contrarias a la Constitución, de dónde emanan todas las leyes y poderes del Estado.

      Por ejemplo el Parlamento de Cataluña no puede adoptar más decisiones que aquellas que le están reconocidas en el Estatut y la Constitución. Y menos tiene derecho unilateral a "separarse".

      El derecho unilateral a la disgregación de un Estado, es un absurdo que generaría una inestabilidad permanente en cualquier país del mundo, y más en una democracia occidental.

      En la misma Cataluña independiente a la que Vd. aspira, tampoco se admitiría, ¿a qué no?. Entonces está claro que esto del "dret a decidir" es pura falacia demagógica concebida para la ocasión.

      Si fuera por esa ideología descedente volvíamos a la época de las cavernas y a las luchas de tribus y clanes por los despojos del mamuth.

      Además es curioso que el nacionalismo catalán, sitúe la "nación" en los arbitrarios "els països Catalans", incluyendo Cataluña, Valencia y Baleares, sin la contar con la opinión de los habitantes de estas últimas regiones. ¿Eso es la "democracia real"?.

      Ni siquiera existe mayoría separatista en Cataluña por mucho empeño que ponga el CEO, un centro de opinión en manos del poder nacionalista, que sesga la población encuestada en un permanente ejercicio de autoconvencimiento. Y por ello se ha equivocado en repetidas ocasiones, como cuando pronosticaron que el señor Artur Mas y la extinta CiU, obtendría la mayoría en 2015.

      Es evidente que la mayoría de los catalanes no es tan separatista como suponen unilateralmente los nacionalistas. A pesar de todo es cierto que "los separatistas" copan mayoría de representantes en el Parlament, y hacen mucho ruído, con una mayoría minoritaria que en su conjunto sólo alcanza al 35% del total del electorado votante (sin contar con la abstención, en ese caso se rebajaría a un 25% el predicamento de los separatistas en Cataluña).

      El separatismo vive al margen de la realidad. Ni es democrático ni es real, ni hace falta votar nada. No cuenta con una mayoría suficiente para imponer sus propósitos, y esto tras pasarse cuarenta años de predicar el nacionalismo hasta la médula, con todos los medios públicos de Cataluña al servicio de CiU y del "Tripartit", desplegados para favorecer el adoctrinamiento victimista contra la "malvada y anticatalana Espanya".

      Además, en mi opinión cualquier catalán lo tiene muy difícil para "decidir", es necesario hacer un gran esfuerzo de rigor, objetividad, inteligencia y sabiduría, para sustraerse al proselitismo adoctrinador del nacionalismo catalán en el Principado.

      Este blog y su autor tienen mérito y constrasta sus opiniones de forma documentada y objetiva. El nacionalismo catalanista consiste en impulsar por el contrario "sentimientos" irracionales, que de forma ficticia se revisten de supuestas aspiraciones "democráticas" para facilitar un fraude de ley contra la Constitución democrática.

      Un saludo.

      Eliminar
  5. Ojalá me equivoque, pero creo que no conviene una Cataluña independiente, con la crisis creo que es mejor juntos, hoy sería la ruina de los catalanes. Buen artículo.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Ya... nunca es un buen momento para reivindicar la libertad de uno, ¿no? Sucede lo mismo cuando se pretende comprar la independencia de uno, salir de casa de los padres y comprometerse con una pareja y sus hijos y meterse con una hipoteca de muchos años y que va a exigir sacrificios.

      Pero es lo que tiene la libertad... que yo sepa nunca ha sido fácil ni rápido.

      Eliminar
    2. Pero qué dices?? qué comparas?? :S

      Teneis una de las comunidades mas endeudadas de España y, con diferencia, con peor gestión a lo largo de los años!!! Teneis mas inversión y servicios de los que nunca tendrá mi comunidad autónoma, pese a vuestro déficit!!! El gobierno catalán tira el dinero en chorradas independentistas constantemente!!!

      Pretendeis pisar a la gran mayoría de catalanes que no quieren independencia!!!??? Queréis imponer la idea de la minoría???

      No os dais cuenta de que os están engañando??? que solo ven positiva la independencia los estudios mostrados por personas independentistas??

      Lo que tiene la libertad?? qué libertad?? de qué hablas?? quien os oprime??

      La libertad de los políticos que os están engañando?? Para usar a la gente y conseguir lo que quieren? que vuestra comunidad autónoma sea su feudo, y sigan expoliando y robando, y ya estando fuera de España nadie les pueda juzgar, y lo conviertan en su patio de recreo??con sus leyes??

      Que el dinero de Cataluña esté en Suiza y en Andorra??? y qué crees? que esto no lo sabe la mayoría de la gente en Cataluña??

      Y si, pisando la libertad de la mayoría de los ciudadanos catalanes, mañana Cataluña se independizara.......que pasaría?? que! "ya está, ya somos país!" XD vale, y ahora , qué? ------ pues ahora, los datos económicos reales que se han mostrado en este blog, no los que unos independentistas, por el motivo que fuera, han manipulado, o maquillado, o simplemente omitido.

      La libertad es la información verdadera. Éso, entre otras cosas, es la libertad que mucha gente no tiene en Cataluña, porque, igual que pasa en la mayoría de comunidades autónomas, teneis la mala suerte de estar gobernados por "listos".

      Eliminar
    3. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

      Eliminar
    4. Para ser justos, por mí, si vosotros quereis, independizaos. No hay ningún problema, por supuesto. Pero, para ser justos vosotros también, debería ser de la siguiente forma:

      Creais una región dentro de Cataluña.
      Os vais ahí la minoría que quiere la independencia.
      Esa región la reconocemos como nación, con su independencia, el nombre que querais ponerla, las leyes que los políticos de turno os pongan, etc etc
      Y, una vez tengais vuestro pais en ese territorio, dejais tranquilos y en paz al resto de ciudadanos mayoritarios que no quieren saber del tema, y que vosotros estais machaca que machaca con vuestro rollo. Que no sois los únicos que podríais hacerlo, pero es que las demás comunidades, que también tienen su historia (muchas de ellas más importante que Cataluña), su lengua, etc, pero que no andamos abrasando, también podríamos hacerlo (y lo digo ,sobre todo, por los políticos corruptos que manipulan a sus habitantes y convecinos para conseguir sus fines)

      Eliminar
    5. Pero cómo se puede dialogar con alguien que quiere llevarse lo mejor de mi casa,ni hablar no se puede consentir,esto no es una parte de nada, ni vosotros sois un pueblo diferente,ni una nación,ni nada de nada.
      Mentira tras mentira...Esto es un todo y hablamos todos y votamos todos o va todo al carajo.

      Eliminar
    6. Pero cómo se puede dialogar con alguien que quiere llevarse lo mejor de mi casa,ni hablar no se puede consentir,esto no es una parte de nada, ni vosotros sois un pueblo diferente,ni una nación,ni nada de nada.
      Mentira tras mentira...Esto es un todo y hablamos todos y votamos todos o va todo al carajo.

      Eliminar
    7. Sin mas yo soy español y tengo que decir que el señor Arturo como muchos otros he leído aquí no tienen demasiada inteligencia al opinar ni menos información. Conozco muchos Catalanes y he vivido entre ellos y os puedo asegurar que tienen razón en casi todo. He estado con economistas Españoles que les da vergüenza su propio gobierno y gente que los sigue al igual que a mi. Se rie de España toda Europa de como trata el gobierno Español a los catalanes. El estado democrático que mas sufre por su gobierno en todo el mundo. Estudiar un poco y documentaros plenamente a nivel económico y cultural de lo que esta viviendo esa gente porque me da vergüenza España.
      Fui de viaje a Singapur no hace demasiado y salio el tema en una cena de negocio y todos los de la mesa ( ingleses alemanes Singapur y dos chinos ) aun con sus culturas y diferencias gubernamentales y directrices se hartaron de reír de la pena que dan los Españoles y como están afrontando el separatismo Catalán. Con eso lo digo todo y me podría tirar el día diciendo muchas mas cosas que los ignorantes de mi País no quieren ver por mentalidad de mono que tenemos algunos. Tarde en darme cuenta de lo que sucede después de estar mucho tiempo estudiando sobre esto y leyendo informes reales y números reales no manipulados por el PP y lo que deberíamos de hacer es que quieran sentirse españoles que puedan gestionar sus propios recursos y vivir en nuestro país no odiarles, repudiarlos tratarlos de rancios cuando es la comunidad que mas paga por todos lados en todos los aspectos y dejarles hacer un poco que como algunos ya habrán podido ver son una sociedad la mar de potente a nivel empresarial y en muchos campos mas y no reivindican el derecho de poder irse a tiros como otros que conozco que ya se han beneficiado de esos actos producidos años atrás.

      Eliminar
    8. J V, agradezco mucho su comentario, y con el debido respeto, pienso que usted sufre de algo semejante a un Síndrome de Estocolmo. Si pretender insultarlo, le explicaré el porqué:

      Comparto con usted que el PP ha actuado con verdadero desprecio hacia los Catalanes en aquella recogida de firmas contra el Estatut, ni no por fondo, porque sencillamente este obligaba al Estado a hacer ciertas inversiones en infraestructuras, algo que podría hacer cualquier CA, además de declararse nación, cuando ni una cosa ni la otra son constitucionales. Sino por las formas, impugnando artículos que habían votado idénticos en los estatutos de otras comunidades.

      Más que el PP, muchos españoles desprecian a los catalanes por su lengua, por el fútbol, y sobre todo porque los políticos catalanes no han dejado de insultar, ningunear y minusvalorar al resto de españoles durante toda la democracia. Casos igual de prejuiciosos me he encontrado en Cataluña, conociendo gente que sencillamente evitan pisar Madrid solo por existir.

      También puedo estar de acuerdo con usted en que Cataluña puede echar en falta ciertas infraestructuras, aunque yo a usted sí le puedo probar que esta muy lejos de haber sido discriminada en los presupuestos del estado, tomando el cuento todo el periodo de democracia de nuestro país. Hay comunidades como Comunidad Valenciana, Murcia e incluso Andalucía que han salido bastante peor paradas, por no mencionar que Madrid para desproporcionadamente muchos más impuestos que todas ellas, por supuesto incluyendo a Cataluña.

      Puedo estar de acuerdo en que el Corredor Mediterráneo podría estar ya terminado, aunque tanto en Europa como en España no pareció haber una apuesta clara por el central o el litoral, y argumentos que sostienen ambos hay en todos los sitios. A los catalanes se les olvida que el corredor mediterráneo como tal aísla a Madrid, el centro logístico por excelencia en la Península Ibérica, muy lejos a este nivel esta Barcelona o Cataluña en general.

      Aún con todo, Cataluña no esta discriminada en los presupuestos generales por el estado español, ni mucho menos. Eche un vistazo a los blogs que he escrito sobre el tema porque lo demuestro.

      No me creo que ingleses, alemanes, chinos o singapurenses se rían de los españoles por como se trata este tema sobre Cataluña. La realidad es que siquiera pienso que usted haya tenido esa cena, pero si así hubiese sido, reirían las gracias que usted explicase sobre el tema, porque ninguno de ellos tiene ni idea de lo que aquí ocurre , que los muchos periodistas y académicos extranjeros que si que han tratado de conocer el tema sobre Cataluña, sienten miedo de lo que están haciendo.

      Y además, yo que como usted he viajado mucho, y he vivido tiempo en el extranjero, sé que entre ingleses y escoceses el rencor es mutuo, hasta el punto que los ingleses reían diciendo que Escocia no se independizaría a menos que a los ingleses se les permitiese votar por ello.

      En Singapur, todavía siguen cortando las manos por robar y ejecutando por traficar con droga, que no harían con alguien que pusiese en riesgo la integridad territorial y riqueza del pequeño país.

      El tribunal constitucional alemán negó un referendum de independencia a Baviera precisamente este año de 2017, pues como en España, esto no lo permite la constitución. Claro que Alemania no ha permitido el adoctrinamiento de niños ni un sistema educativo que tergiverse su historia ni mucho menos ninguno de sus estados que atente contra el país, como si ha ocurrido en España.

      Y finalmente los chinos... bien, poco le tengo que comentar: le invito a vivir en la China tan democrática que hoy existe, y convivir con los felices tibetanos y los familiares de Tian an meng.

      Saludos cordiales.

      Eliminar
  6. Buen artículo, hay muchos informes que hablan de ventajas y incovenientes de la independencia, lo que si está claro es que fácil no será. Está estimado que habrá una década difícil en una supuesta independencia, pero que a la larga Cataluña como país será un país mucho mejor de lo que es ahora con España.
    Dicho esto, también es de buena observación que no es el único motivo el económico, especialmente están tanto el cultural como el político. Leyes como la Wert o otras tantas como leyes y mandatos que nos llegan de Madrid, desoyendo las protestas y peticiones catalanas. Este es otro aspecto importante, el poder decidir lo mejor para Cataluña, y no que alguien de Madrid decida lo mejor para España, aunque eso implique desoir a Cataluña. Cuando alguien se emancipa, es para algo mejor, para crecer como persona y decidir por si mismo, aunque los principios sean duros.

    ResponderEliminar
  7. Hola Pedro, no sabe lo que le agradezco su comentario. Valora positivamente la secesión, pero como no acostumbramos, ofrece una opinión sensata, teniendo en cuenta sacrificio que la escisión implicaría, pero finalmente considerando que a largo plazo tendrá un resultado positivo.

    Yo particularmente he estudiado mucho este tema, y creo que no es interesante descabezar a Cataluña de un mercado muy estable y arraigado que tiene en España, y pienso que le será más útil mantener esta seguridad mientras se expande comercialmente en el mundo.

    Otra cosa, como usted dice, es si los catalanes consideran aceptar ningún tipo de imposición o límite a su forma de gobernar en todos los aspectos de la vida cotidiana, por pertenecer a España. En mi opinión, si Cataluña pertenece a España como así ha sido toda la vida, lo lógico es que Cataluña asuma unas condiciones comunes en toda la nación, tanto en educación, sanidad, justicia, etc, etc. Más que nada porque los catalanes hasta hoy comparten con el resto de españoles esas características comunes que podríamos simplificar en la palabra hispanidad.

    Serán los catalanes en todo caso los que en su día decidan, si la presión secesionista continua, desarraigarse completamente de su carácter español para ser solo catalanes.

    En todo caso, como le he dicho Pedro, agradezco mucho su comentario, y su inciso en el largo plazo.

    Un cordial saludo.

    ResponderEliminar
  8. El problema de la mayoria de españoles contrarios a la independencia de Catalunya es que no hablan como personas, hablan como sujetos políticos. La manipulación mediatica del PP es ya casi de pais dictatorial, en Catalunya al menos tenemos algo mas para escoger e intentar descubrir la evidencia de la verdad. Las personas, todas, somos iguales, seamos de donde seamos, pero en nuestra casa queremos mandar nosotros, teniendo una excelente relación con el vecino. La mayoria de gente que critica no se pregunta, seguramente por miedo, por qué pasa lo que pasa, y mientras nosotros vamos tirando palante con nuestra convicción.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Casi me emociono con sus palabras, aunque los recuerdos de Nova Historia y la manipulación educativa en Cataluña luego hacen que sus palabras me lleven a la mofa.

      Saludos, y siga tirando "palante" con sus sueños nacionales.
      Yo "gracias a Dios" no sufro de esta clase de ímpetus emocionales por las aspiraciones de algunos sobre mi tierra. Espero usted saque algún beneficio de ello, yo más bien creo se están riendo de nosotros...

      Eliminar
    2. Mire usted, quiero creer que no ha entendido bien mi mensaje, lo ha transgiversado totalmente. El ímpetu emocional del que habla creo que es a usted al que le ha hecho una mala pasada, menos mal que es educado. Yo aborrezco Nova Historia, nos hace un flaco favor, pero decir que en Catalunya se manipula la enseñanza es como decir que los paises más civilizados de Europa son unos grandes manipuladores. La manipulación mediática del PP es real, aunque también hay algunos sectores independentistas que la practican, pero por suerte en Catalunya, de momento estamos algo mejor informados. Las victimas de todo ello son la gente de la calle de toda España.

      Eliminar
    3. Le agradezco su respuesta Josep, pero desde luego la gente de mi generación hemos desarrollado una fuerte aversión al nacionalismo español, posiblemente en herencia de la educación post-franquista, lo cual por cierto agradezco.

      Con respecto al tema de la manipulación por parte de la Generalitat de la educación, a parte de ser algo que conozco de primera mano, aquí le envío cierta información:
      LA INMERSIÓN LINGÜISTICA MEJORA EL APRENDIZAJE DEL CASTELLANO
      http://mitosnacionalismocatalan.blogspot.com.es/p/la-inmersion-linguistica-como.html

      De todos modos le invito a explorar un poco Google sobre el tema, le aseguro que la información a obtener es para sorprender. Un gran ejemplo de rigor historico puede ser el nuevo Mercat del Born que tienen ustedes para su deleite en BArcelona.

      Saludos cordiales.

      Eliminar
    4. Agradezco, Josep, que me saque de Babia... No sabía que yo estaba manipulado. Tan es así que llegué a pensar, en mi ignorancia, que en Cataluña se manipula tanto como en cualquier parte porque responde a los intereses muy precisos de la clase política y empresarial dominantes. Me resulta, si me lo permite, de una ingenuidad pasmosa. Pero de eso es de lo que vive esa clase política que les roba (a ustedes y a nosotros)

      Eliminar
    5. Pero fuera de Catalunya y Euskadi sigue ganando el PP

      Eliminar
    6. El idioma propio de Catalunya desde que abandonamos el latín, es el catalán. Durante la Renaixença se ordenó su normativa y sobrevivió a la represión franquista. Después de la dictadura se normalizó su enseñanza. Ahora además del catalán se enseña castellano, por cierto, con muchisimo más éxito que el inglés. ¿Estamos en un pais libre y plural o no? Sólo tengo una duda, ¿están ustedes manipulados o por el contrario son ustedes los manipuladores?. Gracias.

      Eliminar
    7. Buenas noches Josep:

      Lo que Vd. afirma es falso. No hay ninguna lengua "propia" de Cataluña, si por ello se entiende una lengua creada en el actual territorio de Cataluña.

      El catalán, históricamente denominado "lemosín" hasta fines del siglo XIX en Cataluña, nació en Occitania, concretamente en el área de la actual ciudad de Limoges. Al ser la lengua de la nobleza franca del Sur del Imperio Carolingio, se implantó en la Marca Hispánica, actual territorio de la Cataluña Norte, por repoblación del territorio entre los siglos IX y X de C.

      Antes del "lemosín" en el territorio de la actual Cataluña se hablaba el mozárabe, es decir la lengua latina derivada del Bajo Latín hispánico, como en toda la Península Ibérica bajo la dominación islámica.

      Precisamente por ese sustrato precedente al occitano el actual "catalán" puede considerarse una lengua hispánica, o al menos una variante occitana-hispanizada, normativizada a comienzos del siglo XX por el señor Pompeu Fabra, no por los autores de la Renaixença.

      Desde el siglo XIV, el castellano también es una lengua "propia" y de prestigio cultural en Cataluña, junto con el latín romano que se seguía utilizando oficialmente a nivel administrativo para los documentos judiciales de Cataluña hasta mediados del siglo XVII y en el ámbito eclesial hasta mediados del siglo pasado. El castellano era utilizada no solo por las elites, sino también por los habitantes de los principales centros urbanos, esencialmente en Barcelona.

      Además actualmente el catalán después de haberlo impuesto a machamartillo excluyente, según las estadísticas de la Generalitat, es lengua materna de un 35% de la población catalana, siendo superado por un 51% de la población del Principado de lengua materna en castellano. El resto del poblamiento catalán, esencialmente minorías de origen extranjero, tiene como lengua materna muchas otras lenguas.

      En época de Franco el catalán fue efectivamente marginado de la administración pública, pero la lengua catalana que a nivel social gozaba de una amplia difusión y práctica, no fue reprimida, e incluso desde los años 50 fue fomentada la literatura en catalán y permitida la enseñanza privada de los estudios reglados en esa lengua hasta el final de la dictadura.

      Si Vd. desconoce todo esto es porque adolece de un largo proceso de adoctrinamiento nacionalista que ha influído en el catalanismo con argumentos sentimentales y románticos, no racionales, que se sustentan en una interpretación de la historia de España ficticia o muy ligeramente versionada.

      La tergiversación nacionalista del catalanismo remonta a fines del siglo XIX, pero se ha recrudecido, como nunca, con los gobiernos autonómicos convergentes desde los años 80 del pasado siglo.

      En definitiva desde la llegada al poder autonómico del señor Jordi Pujol, autor del proyecto 2000, la realidad política, social y cultural de Cataluña, ha sido diseñada exprofeso a través de un ingente proyecto de adoctrinamiento y tergiversación nacionalista que ha desembocado en el actual "procés" separatista, del cual Vd. es digno ejemplo. De nada.

      Un atento saludo.

      Eliminar
    8. Muchas gracias Noe por todos sus comentarios, no se imagina lo que puedo agradecer aportaciones con la calidad que ofrecen las suyos.

      Eliminar
    9. Buenos dias Sr. Noé:
      Interesante clase de historia convenientemente direccionada para los que no tienen ni idea se crean que Catalunya es una región eminentemente hispánica. La Renaixença fue un movimiento literario despues de siglos de diglosia respecto al castellano, que era utilizado basicamente por las clases burguesas que utilizaban el castellano puertas afuera porque en esa época el catalan nom estaba normalizado y era infravalorado en las sociedades bienestantes, cosa que seguidamente Pompeu Fabra y estos literatos se encargaron de ordenar y dignificar, pero siempre habia sido la lengua coloquial del pueblo. Hay textos desde el siglo XII provenientes de Catalunya en catalàn, no en occitano, que es otra variante. Es un disparate decir que aquí anteriormente se hablaba mozárabe debido a la invasión islámica; los arabes llegaron a Catalunya en el último periodo de su dominación, fue donde estuvieron menos años y dejaron menos huella. También se debe apuntar que el Rossellón, en el sur de Francia era territorio catalán, que sufrió la arbitraria decisión de separarlo a causa del Tratado de los Pirineos, el occitano era más propio del sudeste y de la provenza francesa, hay que tener en cuenta que durante muchos años fueron territorios de la Corona de Aragón, comandada por el catalán Ramón Berenguer IV desde las Cortes de Barcelona. Si en los últimos años del franquismo se dejaba publicar en catalán no era sin estar sometido a una ferrea censura por parte del poder, relegado a lo que ellos llamaban costumbres regionales. El mayor historiador de Catalunya fué Pierre Vilar, que era francés! si viera su escrito alucinaria. Los catalanes somos catalanes y tenemos el legitimo derecho a decidir porque nadie debe decirnos lo que podemos hacer o como podemos hacerlo. Hemos intentado dialogar hasta la saciedad pero hemos dicho definitivamente basta, estamos hartos de que se nos tome por idiotas. Noé vete acostumbrando porque más de 2 millones de personas lo tenemos muy claro, y gracias a gente como vosotros esta cifra va a ir en aumento, no habrá ningún paso atrás y tarde o temprano tendremos la independencia, solo podriais pararlo momentaneamente con el uso de la fuerza y la violencia, allà vosotros...y todo por no querer dialogar en igualdad de condiciones!
      Ub saludo

      Eliminar
    10. Fe de erratas: donde dice "sudeste" debe decir suroeste.

      Eliminar
  9. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  10. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  11. Todos mis respetos para el independentista de corazón y ninguno para el de bolsillo.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

      Eliminar
    2. Hola Pepe, solo agradecerle sus comentarios. No sé porque los borró, pero me parecieron interesantes y una opinión muy digna. Saludos

      Eliminar
  12. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  13. Hola Rafael.

    Te agradezco el análisis económico que has hecho. Parece bastante serio, sin las típicas descalificaciones. Se nota que te lo has currado.

    Pese a eso, no dejan de haber "errores" voluntarios o involuntarios difíciles de dejar pasar.

    Son pequeñas incorrecciones, pequeñas apreciaciones que se tienen desde el punto de vista dependentista (permíteme que califique así a los partidarios de la actual dependencia de CAT respecto a ESP). Esas pequeñas percepciones, son difícilmente demostrables, tanto desde el punto de vista dependentista como independentista. Lógicamente yo, como independentista (que no nacionalista), tengo apreciaciones diferentes, que pueden ser tan correctas o incorrectas como las tuyas.

    Por ejemplo:

    -Hablas del boicot a los productos catalanes y haces números sobre ellos partiendo de la base que el boicot actual es "0". Muchos empresarios catalanes hace años que sufren el boicot. A todos esos números deberías restar el boicot actual. Que existe y es persistente en el tiempo sobre algunos productos muy concretos.

    Das por hecho que los empresarios catalanes no reaccionarían a dicho boicot, buscando y ampliando nuevos mercados.

    Das por hecho que no se produciría un efecto rebote a dicho boicot, haciendo que los catalanes consumamos más nuestros productos, en detrimento de los del exterior.

    -No acabo de entender que digas que con un 4% de déficit del PIB, CAT quedaría fuera de la zona euro. España tuvo un 5.8% en 2014, y 7.1% en 2013. No pareció suficiente motivo entonces para echarla de la UE.

    -El hecho de que la deuda catalana esté calificada como "bono basura" tiene una explicación muy lógica. ¿Cómo se puede calificar de manera positiva a un sujeto que no tiene capacidad para recaudar sus propios impuestos?. Dicho de otra manera ¿Cómo puede garantizar CAT los pagos a sus deudores, si no puede controlar sus ingresos, ya que están en manos de las decisiones del Gobierno español? Éso lo saben los acreedores.

    Tú dejarías dinero prestado a mi hija, sabiendo que su economía depende de mi buena voluntad al darle la semanada?

    Bono basura aún me parece un término generoso. Yo no dejaría ni 1€ a alguien que yo sé que no tiene capacidad normativa para gestionar sus propios recursos.

    Ésto ya se ha estudiado en varias ocasiones. Algunos economistas catalanes (los españoles no quieren entrar en ciertas conjeturas) dan al bono de deuda catalán una mejora de 7 escalones (A+) respecto a su calificación actual (BB). Evidentemente dichos economistas se saltan el período de transición, en el que las tensiones económicas serán mayores.
    http://www.ara.cat/politica/Catalunya-independencia-qualificacio-deute-Col-legi_Economistes_0_1293470791.html

    -Aquello de que CAT no tendría acceso a los mercados internacionales es algo que nos pasa AHORA. No en el futuro. La Gencat ya ha explicado que ha recibido ofertas de entidades financieras potentes a nivel mundial, dispuestas a financiar la puesta en marcha del nuevo Esado. Son unos 8.000 millones mensuales, que se irán reduciendo a 0 durante unos 6 meses (tiempo máximo necesario para poner a toda máquina la Agencia Tributària de CAT). Desde CAT, de todas maneras, se confía que esa labor la acabe haciendo la UE por medio del BCE.

    -En el tema sentimental no creo que deberías hacer demasiada incisión porque, con todo respeto, me parece ridículo. Las relaciones entre familiares de diferentes estados no son necesariamente peores que entre familiares que pertenecen al mismo estado.

    He tenido familia fuera de ESP, y no he sentido un sentimiento especial de "ruptura" con ellos. Lo que duele es la distancia, no los Estados.

    sigue...

    ResponderEliminar
  14. ...sigue...

    -Como ves, yo ni valoro la posibilidad de que CAT quede fuera de la UE por un tiempo superior al necesario para la "salida" de ESP. Es decir, que tal como se empezó a negociar con Escocia, el mismo día de la salida efectiva de Reino Unido, se ingresaría en la UE (18 meses después del referéndum). ¿sabes por qué no valoro dicha posibilidad? porque no tendría nada de positivo para NINGUNO de los implicados.


    Y a partir de éste último razonamiento de hago una propuesta:

    Podrías realizar un estudio económico, como el que has hecho para CAT, en el que se contemplara el peor de los escenarios posibles (que muchos dependentistas plantean)????
    Es decir, CAT se declara independiente, queda fuera de la UE, queda fuera del Euro, queda fuera de la OTAN, cierre de fronteras, aranceles a los productos que cruzan las fronteras catalanas, empresas que rehubican sus centros productivos (no las sedes como pasa ahora con Madrid), etc...

    Pero el estudio dejaría fuera las repercusiones económicas sobra CAT, que más o menos ya las has expuesto aquí.

    Es decir las repercusiones sobre España, la UE en general, las de cada uno de los países que tienen intereses en CAT, las geoestratégicas sobre el control del territorio (inmigración, terrorismo, etc...)

    Éste estudio debería recojer las repercusiones para las 6.000 empresas multinacionales que hay en CAT (600 de ellas alemanas, por ejemplo), debería recojer los aranceles que pagarían los productos españoles por cruzar las fronteras catalanas, el impacto de la independencia sobre la prima de riesgo española (aumento 20% de la deuda respecto al PIB y disminución del 24% de los ingresos), el estrés que produciría eso en la economía alemana (y otros proveedores de deuda española), la reducción de los ingresos de la UE (CAT aportó 859 millones a la UE el 2012), la repercusión que traería para la economía española que las empresas catalanas implantadas en territorio español sufrieran una pérdida brutal en sus ingresos (aumento del paro), el posible riesgo que el nuevo estado catalán se convierta en un pequeño paraíso fiscal y su repercusión sobre la economía Europea, el impacto del posible boicot de los habitantes catalanes a los productos españoles, y otros muchos problemas que ahora mismo no me vienen a la cabeza...

    Realiza éste estudio, por favor. Al final llegarás a la conclusión que la posibilidad de una CAT fuera de los mecanismos europeos es, cuanto menos una chorrada como la copa de un pino.

    ¿Tiene algún sentido que ESP, la UE y Alemania decidan imponerse a sí mismos un agravio económico gigantesco, cuando las cosas se pueden solucionar mediante decisiones políticas? ¿sólo para castigar a CAT, por haber decidido independizarse?

    Economistas de rigor piensan que se llegará a un acuerdo que no haga daño a nadie. CAT quedará fuera de la UE durante un período de transición, y durante dicho período se seguirán aplicando las leyes, reglamentos y normativas que ha firmado ESP y que rigen en la UE. CAT asumirá de forma acordada parte de la deuda española y seguirá contribuyendo al sostenmiento económico del sur de Europa. Todos contentos.

    A la espera de tus nuevos análisis, recibe un cordial saludo!!

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Hola Carlos, te agradezco enormemente tu comentario, especialmente por hacer pensar de forma seria sobre el tema.

      Bien, la realidad es que a lo largo de estos años me he planteado todo tipo de escenarios, y en efecto estoy de acuerdo contigo en todo o casi todo, pero con una visión distinta.

      Hoy en día el peligro ya no parece tan cercano, no porque no lo esté, sino porque pensamos que la crisis esta pasando y aquella elevada prima de riesgo que padecíamos en 2011 ahora parece lejana, al igual que aquellos malos augurios sobre el fin del capitalismo tras la catástrofe de Lehman Brothers. Pero la realidad es que es posible que la secesión de Cataluña provocase tal terremoto en Europa, y en las primas de riesgo de todos sus países miembro, que ciertamente volveríamos a apreciar su debilidad, y posiblemente este hecho se llevase al euro por delante.

      Dicho esto, este es precisamente mi argumento para estar seguro que la secesión a corto plazo no se va a producir. La única forma de obtener ahora la secesión es mediante una DUI no pactada con el Estado Español, algo que no gustaría nada en Europa, ni en España, ni tampoco en más de un 50% de la población catalana. Apoyo suficiente hacia el Estado español como para no dudar en mandar a un par de guardias civiles (como decía Leguina) a la Generalitat y destituir a cualquiera que obtente su presidencia, y con todo el amparo de la ley y de la comunidad internacional. Y luego los independentistas ya pueden protestar lo que quieran por ello. El Estado tendría toda la razón para hacerlo, más aún con la excusa de evitar un cataclismo económico, y cualquiera que proteste cuando lleve unos días sin trabajar descubriría que protestando no puede pagar su hipoteca, ni su coche, ni ese conjunto de cosas a las que hoy estamos tan acostumbrados.

      Estimado Carlos, el problema para conseguir una secesión exitosa, no es solo mantenerse en Europa. Es que el hecho de mantenerse en Europa es solo para mantener los actuales estándares de vida que disfrutan los catalanes y resto de españoles, y hacer una tontería nos implicaría a todos poner en peligro nuestro nivel de vida, y esto no nos va a gustar nada a nadie, ni catalanes, ni españoles, ni europeos.

      SIGUE...

      Eliminar
    2. Y ahora procedo a responder tus comentarios:

      1. Lo del tema del boicot es muy fácil. No es lo mismo un boicot provocado por 40 millones de españoles a tus productos, que por 7 millones de catalanes a estos 40, y encima con una balanza comercial España/Cataluña deficitaria. Obviamente tenéis las de perder. Dudo que actualmente exista ningún boicot de parte de España, más que nada porque si uno da la vuelta a los productos que compra observará que la mayoría provienen de Cataluña, y en el estado actual de las cosas, los catalanes no nos han hecho nada, por lo que causa mucha pereza tener que rebuscar entre la procedencia de los productos. Otra cosa distinta sería si por culpa de “los catalanes” nuestros estándares de vida disminuyen por el daño provocado a la economía española. Yo sería el primero en no comprar más que fuet si pudiese, y soy moderado. Cuanto menos existiría una tendencia a proteger el mercado propio por mera supervivencia.

      2. El tema del 4% del déficit para provocar la salida de Cataluña del euro no lo digo yo (aunque estoy de acuerdo) sino el banco suizo UBS. Lo explica muy bien el economista nacionalista Josep Oliver. Josep Oliver, catedrático de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB), explicaba que con la independencia de Cataluña su “deuda alcanzaría el 80% del PIB” y “no es imaginable”, y recalca que quienes la plantean lo hacen “como idea de medio plazo”. Tomando las cifras del Banco de España correspondientes al año 2012, asumiendo la cuota de deuda estatal que le pertenece a Cataluña según su población, junto con su deuda autonómica, la de la administración y la de las empresas públicas catalanas, esta ascendía entonces a 147.791 millones de euros, más del 74% del PIB de Cataluña, (curiosamente, más que el peso relativo del endeudamiento que le quedaría a España sin Cataluña, un 65,8% del PIB). Los datos de los años posteriores son mucho peores, especialmente para Cataluña.

      Pero Carlos, nos dirá que España actualmente cuenta con una deuda del 97,70% del PIB, y un déficit del 5,8% en 2015. Tiene razón, y su deuda esta a la altura de la francesa, alemana, británica o italiana, pero con menos tiempo padeciéndola. España es un Estado miembro bajo el amparo del BCE, y su deuda ya había sido financiada por toda clase de entidades internacionales antes de la crisis. Digamos que el riesgo ya fue tomado antes de la crisis, y ante la fuga de capitales que se produjo por la huida de inversores durante los primeros años de esta, el BCE se vio obligado a financiarla.

      En el caso de una Cataluña independiente, un estado nuevo a priori fuera del amparo de la UE, necesitaría inversores que financiasen la deuda de este nuevo estado, en un ambiente de recesión, incremento de deuda y perdida de comercio porque su principal socio comercial estaría muy enfadado buscando la forma de no comprar sus productos. Panorama nada alentador para la creciente deuda de la nueva Cataluña, y seguro que ni Carlos, ni yo ni nadie, estaríamos entre los potenciales inversores. Si no me creen me remito al resultado de los bonos patrióticos catalanes, que con mucho menos acabaron diluidos en el FLA, junto a la mitad de toda la deuda catalana que el Estado posee.

      Eliminar

    3. Ahora bien, como nos dice Carlos, el panorama no sería mucho mejor para España. Tampoco España encontraría inversores que comprasen la emisión de nueva deuda pública, habiendo perdido de forma abrupta su principal región industrial de donde parte el 25% de sus exportaciones. Pero al menos el BCE se vería obligado a socorrerla, hecho tampoco nada alentador para Europa. Rescatar a Grecia con un PIB de 180.000 Millones de euros que implica menos del 2% del PIB del total de la CE, no es lo mismo que rescatar a España que con más de un millón de millones de PIB implica más del 10% del PIB de la CE. Un rescate de estas características podría llevarse la misma Unión Europea por delante, especialmente con economías tan vulnerables como la italiana o francesa.

      Carlos nos podrá decir que precisamente por este motivo tanto España como la UE velarían porque la secesión fuese lo más pacífica y rápida posible. Pero este escenario no es plausible en una DUI, y desde luego para evitar las ganas de hacerlo en otras regiones con el mismo problema como el Norte de Italia, Escocia, los corsos, etc, la UE no dudaría en dejar caer a Cataluña, una economía que no representa más que el 1,30% del PIB de toda la CE. La economía griega es mayor que la catalana y había muchos partidarios en sacar a Grecia de la UE.

      Carlos quizás nos diga que en caso de DUI o secesión no pactada con España, Cataluña no asumiría su cuota de deuda, y no sería entonces tan importante mantenerse dentro de la UE. Bien, siempre y cuando este dispuesta a salir completamente de todos los círculos de financiación del mundo, y para saber las consecuencias pueden preguntar a los argentinos como se pasa cuando tu país se declara en suspensión de pagos.

      Eliminar
    4. Todo lo demás ya es más sencillo de contestar si es que no lo he contestado ya:

      3. Yo prestaría una fortuna a tu hija si supiese que eres rico y que la avalas. Algo parecido a lo que ocurre entre España y Cataluña, más que España no es rica, pero la avala la abuela Europa que si lo es. Los bonos de Cataluña son “basura” porque con sus ingresos no son capaces de financiar su deuda, y el hecho de pensar que por ser independientes van a recaudar más, lleva a la mofa sabiendo de su dependencia comercial con España. En todo caso, a corto plazo esto sería imposible, lo del expolio es mentira.

      4. Carlos, por favor, no me hagas reír con las ocurrencias de GenCat que recuerdan a las de Nova Historia pero en su campo. No es lógico que exista ahora gente interesada a corto plazo en la deuda catalana, y a largo plazo implica tal riesgo que los intereses que tendría que pagar Cataluña serían enormes. De hecho la Generalitat de mano de Xavier Cuadras, uno de los que elaboraron los informes de CatDem, avisa que habría de buscar inversores.

      5. Tema sentimental… tengo amigos en Cataluña y antes familiares, y te aseguro que si os secesionáis de forma no pactada haría lo que fuese para no comprar nada de Cataluña. Me quedo corto con lo que dicen otros.

      6. Finalmente, creo que ya te he hecho saber lo que pienso sobre las repercusiones para España.

      Con respecto a multinacionales implicaría perder de forma abrupta las sedes de muchas de ellas. Esto implica que España perdería más por capacidad recaudatoria y de consumo de sus trabajadores, que sobre los impuestos de la empresa en sí, pues estas evaden buena parte de ellos. Pero el problema sería mayor para Cataluña, que necesariamente perdería la mayor parte de esas sedes por fenómenos de deslocalización, pues el centro de su mercado potencial estaría ahora en otro país, España, mejor comunicado con otras regiones del nodo logístico que implica la Península Ibérica, Portugal incluida. Este artículo al respecto te puede interesar, observa las expectativas de la secesión a largo plazo: http://agravioscatalanes.blogspot.com.es/p/expectativas-de-la-independencia-de.html

      Obviamente lo resultados de una separación entre regiones como Madrid y Barcelona cuyo puente aéreo es el más transitado del mundo serían nefastas para ambas. Pero desde luego me parece muy poco interesante descabezar a una economía de la que siempre ha sido su mercado potencial por excelencia, y lo que pierda en España, no tiene por qué recuperarlo en el extranjero. Si su industria es lo suficientemente competitiva para esto, ya podría ir vendiendo ahora más a Francia, que esta al lado y no la vende más que el 17% de sus ventas, con respecto al 50% que vende a España.

      Estimado Carlos, la verdad, aplicando toda la lógica del mundo, la secesión no me resulta para nada interesante. Y el hecho de pensar que por hacerlo a la catalana lo vais a hacer mejor, me recuerda al siglo pasado, en el que la gente se pensaba que por ser alemán o italiano eran más guapos. En todo caso, la Generalitat y políticos catalanes no nos han demostrado precisamente eso….

      Eliminar
    5. Hola Rafael,

      gracias por la rápida respuesta. Veo que sigues interpretando las pérdidas económicas en términos de "para vosotros sería peor".

      Eso ya lo dimos por hecho. Es evidente que el más pequeño es el que más pierde. Pero también el que más rápido se puede recuperar.

      Hay una cosa que avala mi teoría de la DUI pactada con Europa. Ya se ha hecho. Ninguna independencia es igual a otra, estoy de acuerdo. Cada una tiene sus peculiaridades. Pero la de Chequia, Estonia, Letonia, etc... no son tan lejanas.

      Sabes una cosa? que la independencia de CAT no depende ni de Europa, ni de España, ni del BCE. Depende de los catalanes. Tú siempre te pones en la tesitura de que los catalanes "recapacitarán" y dejarán estar esa idea. Y si no?

      Te invito a hacer el estudio que te dije sobre las repercusiones sobre la economía Española, Alemana y Europea. Dejando a un lado Catalunya.

      El PIB de Catalunya es muy similar al de Grecia.

      sigue...

      Eliminar
  15. sigo...

    Te puedo asegurar que aquí ya hay muchos guardias civiles, y según estudios, en caso de que la gente saliera a la calle, harían falta unos 300.000 efectivos para controlar toda Catalunya.

    La UE no permite que el ejército actúe sobre la población civil de sus estados. Toda intervención militar a gran escala supodría la expulsión de España de la UE y una prima de riesgo disparada y una fuga de capital bestial.

    Como ves, todos jugamos nuestras cartas.

    Piensa Rafael, muchas mujeres se separan de sus maridos sabiendo que su economía (y la de sus hijos) se va a ver afectada a peor. Y eso no es motivo para convivir con quien no quieres convivir.

    La libertad tiene un precio. Lo sabemos. Pero si España y Europa se empeñan en coartar nuestra libertad y condenarnos económicamente, te aseguro que todo el mundo saldrá perdiendo.

    Que nos llevaremos el Euro por delante? pues nos lo llevamos. Si Alemania prefiere hacer desaparecer el Euro y entrar en una crisis crediticia, sólo por no permitir la libertad de los catalanes, así será. Todo muy lógico.

    Te aseguro que con los argumentos del miedo ya no convenceréis a nadie.


    Gracias por el debate.

    Saludos!

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Tengo la impresión de que de tanto mirar hacia Madrid os habeis olvidado de mirar a la realidad en Cataluña. Os olvidais de que el independentismo sigue siendo minoría. Que asegures que todo el mundo saldrá perdiendo y que podeis hacer desaparecer el Euro -de no ser una fantasía mas-, bien podría parecer también un "argumento del miedo".
      La realidad está ahí, y es el verdadero hueso que tendreis que roer para declarar la independencia; los otros 4 millones de catalanes.

      Eliminar
    2. Veremos el día 27 quién saca más diputados.

      Si te fijas es todo lo contrario. No miramos a Madrid. Tenemos nuestra hoja de ruta. El dependentismo se empeña en decir que dicha hoja de ruta vendrá dictada por Madrid, Bruselas o Washington. Para nada.

      El tema de la desaparición del Euro lo ha planteado Rafael. Yo sólo he seguido su racionamiento. Por supuesto, yo pienso que eso no pasará.

      Lo que sí que he dicho es que España tiene sus argumentos de presión para condicionar el voto de los catalanes y nosotros tenemos nuestros argumentos de presión para que España y la UE se sienten en la mesa de negociación.

      Somos catalanes, pero no somos tontos.

      Saludos!

      Eliminar
    3. No creo que sean simples argumentos de presíon, tengo bastante claro que es la situación en que se verá Cataluña, y que el independentismo no quiere poner sobre la mesa precisamente para no perder apoyos. Todo depende del punto de vista con el que se quieran mirar las cosas.
      De cualquier modo yo por mi parte aceptaré lo que decida una mayoría cualificada. siempre estará en mi mano decidir que nacionalidad quiero conservar, y en mi condición de no nacido en Cataluña que vive en Cataluña no tendría gran problema en mantener las dos nacionalidades si así lo quisiera, además de que mi empresa es una multinacional española y seguiría cobrando en euros.
      Me preocupa mas por los que después se puedan sentir engañados... como los que querían una movilidad profesional por la UE y por tener que elegir, se vean abocados a ser extracomunitarios (es el caso de mi hija y mi hijo, que son y se sienten catalanes).
      ¿Argumentos del miedo?, en fín, yo lo veo simplemente como 'cartas sobre la mesa'.

      Eliminar
    4. Por cierto, hablas de "ver quien saca mas diputados". Tu mismo tienes claro que si contais los votos, el independentismo es una minoría claramente insuficiente. EL escaño en Barcelona ciudad cuesta tres veces mas que en los pueblos de Tarragona y/o Girona, y sabes que es el úynico clavo ardiendo que le queda a la Assamblea al que poder agarrarse, el nº de escaños. Contad los votos y obrad en consecuencia, ya que quereis verlo como un plebiscito.

      Eliminar
    5. Yo no he dicho tal cosa respecto a que seamos minoría. Creo que somos mayoría y de largo. En un referéndum vinculante y acordado creo que sacaríamos más del 60% de los votos. Es una pena, pero nunca lo sabremos.

      En las elecciones autonómicas (las únicas que nos han dejado hacer) los votos sirven para obtener diputados.

      Nos hubiera gustado mucho hacer un referèndum para contar "votos limpios" pero no ha sido posible. Lo pedimos en el Congreso español en 2014 con más de 2/3 del Parlament a favor de la propuesta, recuerdas?

      Recuerda también que nuestro President está querellado por poner urnas para un simple Proceso Participativo. Si no hay referéndum, no es por nuestra culpa.

      En las elecciones del 27S tampoco se podrán contar votos porque no todos los votantes de Unió o de CSQEP están en contra de la independencia. El mismo candidato de Unió se niega a admitir que sus votos engrosen la lista del NO. Estoy seguro que dirigentes de CSQEP piensan igual.

      En las elecciones autonómicas se cuentan los diputados por la ley electoral española. Si no te gusta y quieres cambiarla, puedes votar independencia también

      ;)

      Eliminar
    6. Se cuentan los diputados para ver que partido pone el presidente de la generalitat. Todo lo demás es de vuestra cosecha, y como te dije antes, el hueso a roer no lo tenéis en Madrid, mas bien en Barcelona.
      En aquel referendum no llegó a dos millones de "sies" de un censo de cinco millones y medio de catalanes. Fuisteis a votar con il-lusió todos los del si, los del no ni se molestaron. Sois una minoría insuficiente con toda claridad, por eso no os interesa contar los votos.
      Yo también tengo derecho a decidir, y estoy deseando que entre en Madrid un gobierno que permita el referendum vinculante y se acabe ya todo este circo.

      Eliminar
    7. Ah, eso si, con todas las cartas sobre la mesa.
      Lo dicho, aceptaré gustoso lo que decida una mayoría cualificada, gane quien gane. No hay problema.

      Eliminar
    8. De nuevo les agradezco mucho sus comentarios a ambos, Carlos Almor y Arbadakarba, y la realidad es que en su debate creo ya lo han dicho todo.

      Carlos, no necesito describir más los efectos desastrosos que se producirían en España y en Europa, si un territorio se secesiona de uno de sus estados de forma no pactada y unilateralmente. Tantos son estos que dudo ningún estado lo permitiese.

      Puntualizar algunos detalles que no se han aclarado: Nadie ha ido al parlamento español a pedir un referendum en toda España sobre Cataluña, o cualquier otra CCAA. Esta es la realidad. Solo se pidió permitir a Cataluña un referendum unilateral que decidiese su relación con el estado, negándose el parlament a plantear esta misma consulta a todo el Estado, y es el pueblo español el que por ley ha de decidir primero.

      Estimado Carlos, con claridad le diré que tras haberme informado considero todos los argumentos independentistas una falacia, todos. España no es fascista, ni antidemocrática, es que sencillamente a España no se le ha consultado. Cataluña no es una nación, no lo ha sido nunca, en su historia siquiera ha sido un Reino como Valencia, Castilla o León, con más argumentos históricos para pensarse una nación que Cataluña. Sencillamente es que a fuerza de oirlo ustedes se lo han creído. NO hay expolio por parte del estado, o al menos no mayor que el que sufre Madrid, Baleares, Valencia o Murcia por poner algunos ejemplos. Todo es una mentira de la talla de su "Cristobal Colom" o "Miquel de Cervet" catalanes, una mentira que ya suena ridícula.

      Y esta mentira esta tan institucionalizada en Cataluña, que gente como usted, que parece cultivado, ha ofuscado su mente para no darse cuenta que se agarran a cualquier cosa para pensar que su independencia es viable y ética. Les da igual que en la consulta del Sr. Mas no fuese a votar ni un tercio de la población, ahora cuentan escaños que por la ley de Homs saben que tienen las de ganar. Les da igual lo que diga la UE, se creen el "ombligo del mundo" para pensar que toda Europa pondrá en riesgo su estabilidad territorial por no dejar caer a una región que declara una DUI ilegal sin siquiera contar con una mayoría de votos.

      En fin, usted sabrá. Yo soy el primero que respetaría la decisión de todo un pueblo sobre su futuro, yo y la mayoría de españoles y europeos. Pero no busque comprensión cuando ese su deseo se basa en argumentos que son una mentira, y dese cuenta que usted solo usa la "medicina" que nos acusa a los demás de usar, el miedo. El miedo a que por el destrozo que provoque una secesión unilateral en España y en Europa, la vayamos a pactar y aceptar todos con tranquilidad. Y rizando el rizo de los argumentos ridículos, encima obligan a terminar como amigos, una relación terminada unilateralmente por solo una de las partes.

      Todo argumentos muy lógicos....

      Eliminar
    9. Varios:

      1.- La consulta del 9N se hizo bajo amenazas de suspensión, amenazas de detenciones, coacción a directores de escuelas, funcionarios. De hecho muchos de ellos siguen investigados. Se hizo con muchisimas menos mesas electorales que en unas elecciones normales. Fue prohibida en 2 ocasiones. Eso le parece una votación normal? Pese a todo eso, más de 2 millones de personas fueron a votar DESOBEDECIENDO las coacciones y amenazas del mismísimo Ministro de Justicia, la tarde del 9N.

      2.- Decir que TODOS nuestros argumentos son mentiras es creerse poco menos que por encima del bien o del mal, y con una inteligencia suprema. Yo no pienso como pienso porque sea tonto, igual que usted no piensa como piensa porque sea estúpido. Ni yo estoy ofuscado, ni usted es un radical.

      3.- La independencia de Catalunya es viable, es posible y es probable. Si se fija, ninguno de los dirigentes europeos ha dicho nada sobre la imposibilidad de que Catalunya sea independiente. Porque saben que no es una cosa que dependa de ellos. Sólo hablan de las consecuencias de esa posible independencia. Algunos peinamos canas hace años y tenemos memoria. Hemos vivido procesos similares en Lituania, Estonia, etc... http://www.vilaweb.cat/noticies/la-indecencia-de-felipe-gonzalez/

      4.- Respecto a buscar comprensión, hace tiempo que dejamos de hacerlo. Sabemos que salvo contadas personas, no la hay.

      5.- Respecto al referéndum que el Parlament solicitó, lo hizo para Catalunya, por supuesto. El Parlament de CAT no es nadie para solicitar un referéndum en toda España. ¿Quiere hacer un referendum en toda España? Plantéenlo. ¿Alguien lo ha solicitado formalmente? Yo creo que no.

      6.- Es una pena que renuncie al estudio de las repercusiones económicas sobre ESP y la UE de dejar fuera a CAT. Hubiera sido un estudio interesante. No es muy lógico que se haya tomado tantas molestias para estudiar el impacto económico en Catalunya, de un hecho que parece imposible que pase, no? Y si se toma dicha molestia, porque le ve una cierta viabilidad, debería completar el estudio con las repercusiones en TODAS las partes, no sólo en una.

      Saludos!!

      Eliminar
    10. Estimado Carlos Almor:

      Soy mexicano, de segunda generación mis abuelos son gallegos de un lado y del otro catalanes. La discusión de los separatistas, no solo como dice el autor no es viable, sino estupida. ¿Porque?
      "La expoliación a Cataluña": Cataluña forma parte de un estado, reino o república. Por lo tanto hay estados, provincias o comunidades. Que tienen mayor ingreso que otras.
      Pongamos de ejemplo a USA, tienen uno de los estados más ricos del mundo, California, él cual si se separara de USA sería un potencia mundial. También tienen estados muy pobres por poner uno pongamos Alabama. Alabama y California reciben una parte equitativa del ingreso por parte del estado. Nunca he escuchado a los Californianos pedir su independencia de USA por no recibir más dinero. Por el contrario lo que California a hecho es aumentar su productividad y sentirse orgullosos de ser el estado más rico de USA y no acusan a Washington de expolio de mucho tiempo.
      Historicamente Cataluña nunca a sido un país o reino, fueron un principado en el siglo IX al X.
      Si nos basamos en la independecia que desean algunos catalanes es como decir que algún barrio o colonia de una ciudad con un PIB mayor a otra quiera formar su propia ciudad. Sería ilógico.
      Y por último la gran mentira que dicen los separatistas de Mas y Puyol. "No nos sacarían de UE". No los sacarían por que si nos fijamos en lo que proponen nunca han pertenecido ya que debido a la formación de un nuevo país. Cataluña como país nuevo no están dentro de la comunidad. Es por eso que deben de llevar el proceso normal de la UE para formar parte de ella. Los cuales no podrían cumplir debido a que entidades como Standar & Poors no les dan las viabilidades econimicas para lograrlo en el corto o mediano plazo.
      Pones de ejemplo a Lituania, Estonia, Croacia, etc. La diferencia de Cataluña con todas las demás incluida Escocia, es que Cataluña no fue adquirida por medio de ningún tipo de guerra, como si las demás y es por eso que querían la independecia ya que nunca habían sido parte de esos países, o en otros casos fue debido a la disolución de la URSS.
      Y cierro con una pregunta ¿Si Cataluña obtiene su independecia, Las demás comunidades también tiene derecho a lo mismo?
      Los catalanes tienen un problema muy grave y es que no saben reconocer a personas (Mas, Puyol y su tribu) que les están robando tienen las pruebas de que lo han hecho pero los siguen manipulando con que "todo es un complot del gobierno centralista para atacar la independecia de Cataluña." Eso aqui en America latina es muy comun y le llamamos populismo lo cual es lo peor que le puede pasar a un país. Creme lo hemos vivido aqui en México por más de 72 años, lo que están buscando es seguir viviendo a costillas de la clase trabajadora subiendo los impuestos y cobrando bien y bonito. Mientras los ciudadanos de a pie seguimos con la soga en el cuello por las subidas de impuestos.

      Por cierto gran articulo.

      Saludos

      Eliminar
    11. 28/09/15: De nuevo no se llega a 2 millones de votantes por la independencia que mantienen su hoja de ruta frente a los mas de 2 millones que no aceptan la declaración unilateral, pero algo si ha cambiado: el independentismo pèrdiendo diputados, el partido de derechas nacionalista roto, la sociedad catalana incomprensiblemente fracturada, la cabeza de Mas a cero coma de rodar y una cataluña a todas luces ingobernable. Pero no importa, todo el mundo sonríe feliz.
      Pasen y vean, la función continúa señores!!!

      Eliminar
    12. Gracias a todos por comentar. Comparto lo dicho por Arbadakarba: la función continua... :)

      Eliminar
    13. Creo que los políticos independentistas han hecho un gran trabajo asociando la idea de independencia con LIBERTAD... les hacen creer que ahora son esclavos, y todo será de color rosa cuando se independicen.

      Respecto a las consecuencias, en Cataluña sólo se habla de las ventajas y en el resto de España de los inconvenientes... cada uno barre para su lado, en lugar de remar todos en la misma dirección. ¿Por qué no esperamos a salir de la crisis y luego ya hablamos del tema?... creo que la respuesta es obvia... cuando no hay crisis, el independentismo pierde tantos apoyos que nunca lograrían una mayoría (a nivel de escaños, porque la mayoría de la población NO está a favor... deberían respetarles y no seguir perjudicando a todo un país que intenta salir a flote generando inestabilidad).

      Eliminar
    14. Muy de acuerdo con sus ideas, gracias por comentar.

      Eliminar
  16. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  17. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  18. Por tanto, la clave para que muchos de los que hoy se cuestionan la convivencia quieran seguir permaneciendo en España no es ofrecerles cofrecillos de nostalgias o imposiciones, sino un proyecto de futuro común. Y esto pasa por ir más allá de lo que la propaganda interesada pretenda inventar, y darnos cuenta de que los intereses, deseos y aspiraciones de nuestros vecinos catalanes no son muy diferentes a los nuestros: Conseguir un gobierno que nos represente, una convivencia abierta y pacífica, una economía que nos tenga en cuenta y una cultura que podamos sentir como propia, sustituyendo así a la mierda de Estado que tenemos ahora, que no es nada más que la trompa por donde el mosquito de la élite político-financiera nos chupa la sangre.

    Quizá esta sea la gran empresa en la que colaborar merezca la pena y en la que la unión hace más facil el triunfo; la tarea que hemos de hacer aun a espaldas del poder público: Hacer de España un Estado al servicio de sus ciudadanos y no una marca al servicio de sus élites extractivas. Derribar los estrechos muros de lo que hoy es España y poder acomodarnos en ella sintiéndola nuestra.


    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Gracias Cazador por su comentario. Forma parte de algunos los mejores escritos expuestos en este blog.

      Eliminar
  19. Que pensarán los trabajadores de Pronovias y Almirall si esta aventura les hace perder su empleo.

    ResponderEliminar
  20. Que pensarán los trabajadores de Pronovias y Almirall si esta aventura les hace perder su empleo.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Eso no pasará. No tiene lógica que las empresas antepongan intereses políticos a intereses económicos.

      En todo caso, si ésto es así, será responsabilidad de los responsables de las empresas.

      Las empresas son libres de decir (en plena campaña electoral), por ejemplo, que si no votan los trabajadores al PP, los echará a todos y cerrará la empresa. Es libre de hacerlo, pero es una verguenza y un déficit democrático gigantesco. Los trabajadores sabrán si han de votar lo que ordenen sus jefes, o lo que libremente quieran.

      A qué partido político tengo que votar para que el dueño de mi empresa esté contento?

      España está llegando a límites que su democracia está bajo mínimos. Ni en las peores semidemocracias sudamericanas los bancos, patronales, estado, sindicatos, etc... quieren condicionar en plena campaña electoral, una votación de una región.

      Nosotros nos iremos, pero vosotros os quedaréis con éste Estado y con su mini-democracia.

      Eliminar
    2. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

      Eliminar
  21. Antes de nada aclarar que por mi cataluña puede independizarse estan en su derecho...
    Pero resulta obvio que economicamente esa independencia resultará dañina tanto para Cataluña como para España, lo contrario es creer en Papa Noel. No me voy a meter en a quien dañará mas si a España o a Cataluña o de si dentro de 100 años que parte estará mejor eso no son mas que quinielas y es inutil plantearselas...

    Lo que me gustaria es que el independentismo:

    1- Ponga todas las cartas sobre la mesa y deje de vender humo, que exponga las consecuencias reales de la independencia, si con todos los datos sobre la mesa cataluña quiere independizarse , adelante, pero decir que en cataluña se cobraran mas pensiones, seguiran en europa (todas las autoridades europeas han dicho que saldria de europa), es engañar, simple y llanamente. La independencia tiene un precio, en sudor y euros (esperemos que no en sangre), y eso hay que decirlo, que yo sepa en toda la historia no se ha producido un proceso de independencia tan de pais de la piruleta como algunos quieren creer.

    2-Esa eterna cantinela de si no estas a favor de la independencia eres un facha, por favor que narices tiene que ver el ser de izquierdas o de derechas con tu opinion en un proceso independentista.... o es que no van los independentistas de izquierda y derecha de la mano en el proceso...

    2- El argumento de España nos roba..... a ver un catalan cobrando lo mismo paga exactamente los mismos impuestos que un gallego, andaluz o asturiano... como miembros del mismo grupo (españa) y que pagan la misma cantidad se entiende que deben de tener derecho a los mismos servicios , no?, Segun el nacionalismo no tienen ese derecho pese a pagar lo mismo dado que el conjunto de catalanes paga mas en correspondencia a los servicios que recibe, o lo que es lo mismo ya que hay mas población en cataluña pagando impuestos el coste que supone darles los servicios es inferior a lo que pagan que se destina a otras zonas con menos poblacion y riqueza....... Esa idea nacionalista implica que la gente de los pueblos deberia tener menos servicios que la gente de las ciudades ya que en estas donde se recauda mas, por tanto nada de servicios para los pueblos.....

    3- La calidad democratica Española es desgraciadamente baja, como lo es en la misma exacta medida en cataluña por lo que recurrir al argumento de la corrupción me parece ridiculo.

    4- Por ultimo resaltar que estoy francamente cansado de que se camufle el egoismo con palabras como libertad , democracia, etc.
    Basicamente lo que pide el independentismo es que dado que pagan mas , deberian tener mas servicios..... Muy bien si tuvieses que ir a la seguridad social por cualquier operacion grave ... y llegase Amancio Ortega y dado que paga muchos mas impuestos que tú le hiciesen a el la operacion ...... que opinarias? libertad y derecho a decidir?

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. No había agradecido tu comentario, uno de los más sosegados y acertados que se han escrito en el blog.

      Eliminar
  22. Lo cierto es que la independencia tiene sus riesgos pero aqui nadie habla de las consecuencias de quedarse en España. Sinceramente creo que si nos vamos como minimo estaremos igual que ahora pero con una ventaja y es que nos podrrmos administrar nosotros mismos. Otra cosa, por que nadie ni en tiempos de crisis cuestiona los privilegios vascos y navarros ?. Y por que si Catalunya pide un nuevo sistema de financiacion resulta que es la ecatombe y se nos tacha de insolidarios?

    ResponderEliminar
  23. La complejidad de este asunto es enorme.
    Aquí sólo se han expuesto términos políticos y económicos, argumentos muy válidos pero incompletos.
    Como compartía el usuario Usher, a muchos les (nos) han preguntado en viajes internacionales o nacionales acerca de nuestra posición en este tema con aires de desconfianza.
    Creo que el elemento social es algo que se ha expuesto como efímero, como si después de las elecciones tras un votado "partido nacionalista" volveríamos a ser aceptados como españoles sin recelos y no como catalanes. Creo que tanto como los dirigentes catalanes, los dirigentes de fuera de Cataluña en muchas ocasiones no han sabido llevar correctamente el tema y no han hecho más que incrementar las ganas de secesión con comentarios fuera de cauce.
    Mi opinión es que tanto Cataluña como España se encuentran muy tocadas a nivel psicológico y la supuesta familia fuera del país ya la tenemos en muchas ocasiones.
    En términos políticos y económicos, que parece ser lo que más inclina la balanza, sólo puedo decir lo siguiente: si no ocurre nada todo seguirá igual. Y eso es malo. Se habla de una supuesta autogestión imposible cuando aquí en España podría mejorarse notablemente la existente, cosa que probablemente muchos catalanes se replantearan lo del robo estatal. Si Cataluña es un motor económico, como dice usted, junto con Madrid y Baleares que España no puede permitirse perder (y aquí estoy de acuerdo con Carlos en el hecho de que ambos territorios saldrían muy heridos), es que algo va muy mal. En un país tan grande se ha de preveer un motor económico por comunidad autónoma prácticamente, ¿o me está diciendo que es justo subvencionar al resto? Según mi punto de vista no se ha incentivado el desarrollo lo suficiente (y puede dar todos los datos en inversiones que quiera, los conozco): la metodología no es la adecuada y por ende es una mala gestión.
    Creo que lo más valioso de la creación de un estado nuevo es su construcción y lo que a mí me interesa no es cómo podría defenderse Cataluña ahora ante el mundo sino si el proyecto estructural, las cimentaciones y los materiales resistirán todo las sobrecargas económicas que sabemos y que podemos preveer. La calidad de la edificación será proporcional al talento de los arquitectos: eso es lo que me interesa.
    Desgraciadamente en España no hemos hecho reformas suficientes sino que nos hemos dedicado a la especulación y a dejar hacer.
    Mi voto (y no por manipulación de la Generalitat) va a ser un farol en forma de castigo para el gobierno central y... ¡ojo! si debido a ello vamos hacia una independencia, asumiré y trabajaré para no convertirla en lo que hoy es España y Cataluña.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Estoy totalmente de acuerdo en que la gestión estatal ha sido pésima, pero creo que hay que tener una cosa en cuenta, la creación de una cataluña independiente (y sigo diciendo que esta en su derecho a independizarse) no sera de 0, se partirá de las estructuras existentes, y a mi entender las estructuras catalanas están tan podridas como las del resto de España. Por lo que supongo que una cataluña independiente sera un modelo de la corrrupcion politica y economica española pero a escala menor.
      La independencia es una opción que hay que encarar con todos los datos en la mesa, y ni el gobierno de Madrid ni el catalán estan interesados en poner los datos objetivos encima de la mesa.
      Se pide a la gente que salte al vacío , unos dicen que dabajo esta el paraiso, otros que el infierno pero ninguno dice la verdad. Particularmente yo como persona prudente no saltaría a ningun lado antes de estar muy seguro que no me voy a dar una morrada.

      Eliminar
    2. Yo no creo que la tal Catalunya tenga derecho a "independizarse" de si misma, ya que Cataluña es también socia fundadora de España y mucho que ha mandado a lo largo de la historia. Si algún día se disuelve éste estado para dar paso a otro/s, será consultando a todos los que hemos puesto nuestro sudor y lágrimas en la empresa... Si todos los ciudadanos somos iguales, un catalán por si solo no puede tomar decisiones que afectan a un gallego.

      Eliminar
    3. Como socia fundadora se refiere a la asimilación forzosa que supuso la Guerra de Secesión? en la cual Catalunya perdió sus constituciones, parlament y usos?

      Empezar un Estado con la carnicería que supuso la invesión de Barcelona por las tropas borbónicas y francesas, no me parece la mejor manera de fundar un Estado.

      Los catalanes tomaremos las decisiones pertinentes respecto a nuestra nación. Las decisiones de Obama o Merkel también afectan a los gallegos, y no por eso votan en EEUU o en Alemania.

      Salut!

      Eliminar
    4. Otro ejemplo de las tergiversaciones históricas. No hubo tal guerra de Secesión, sino de Sucesión a la corona de España. Lamentablemente para Cataluña, igual que para Aragón, Valencia y Baleares, apoyaron al candidato que perdió: Carlos de Austria. Más suerte tuvieron Pais Vasco y Navarra que apoyaron al futuro Felipe V, gracias a eso todavía conservan sus fueros.
      No intentemos ver en aquella guerra un conflicto del resto de España contra Cataluña, pues no lo fue, era un conflicto entre dos candidatos a la corona de España, apoyados por diferentes partes del territorio y en el que intervinieron potencias extranjeras para favorecer al candidato que mejor les iba.

      Eliminar
  24. Los estudiantes podrán irse de Eramus a Cataluña---> http://unono.net/los-universitarios-podran-ir-de-erasmus-a-cataluna/article/3205

    ResponderEliminar
  25. Los estudiantes podrán irse de Eramus a Cataluña---> http://unono.net/los-universitarios-podran-ir-de-erasmus-a-cataluna/article/3205

    ResponderEliminar
  26. Puestos a fantasear...

    ¿Qué pasaría con toda la gente que, como yo, querría seguir viviendo en España y abandonaría el territorio catalán?

    Todos los números que se manejan tienen en cuenta el PIB catalán y su población actual. Pero, como hemos visto en el 27S, muchísima gente (cercana a la mitad o más de la mitad según se mire) no quiere ni oir hablar de salir de España. Es de suponer que, como mínimo, todas esas personas se planterían mudarse a España y, por tanto, dejar de aportar al PIB catalán.

    Además, los resultados del 27S demuestran que el voto en contra de la independencia se concentra claramente en Barcelona, el área más productiva (en términos relativos) de Cataluña. Así que no sólo bajaría el PIB, sinó también el PIB per cápita con el éxodo de su población, o parte de ella, a España.

    Así que eso de que quedaría al nivel de no sé que país me parece un poco aventurado.

    Hay que rehacer los "cálculos" de esta pantomima irrealizable. Con todo el respeto a los que hacéis un esfuerzo honesto por debatir (desde ambos bandos) sobre esta cuestión, me parece que carece de sentido ponerse a hacer números o intentar cuantificar una situación que es imposible predecir.

    Enhorabuena por el blog!

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Una actitud muy no-nacionalista, sí señor. Si Catalunya no es España, me voy.

      Eso sería tanto como decir que los que NO nos sentimos españoles, abandonaríamos Catalunya en el caso de que no se consiguiera la independencia. Ridículo, no?

      ¿Quiere decir que toda esa gente, por motivos políticos, abandonarían sus puestos de trabajo, malvenderían sus casas (por la gran oferta de pisos) para ir a España donde, como todos sabemos, los puestos de trabajo abundan?

      Sea usted serio. La gente en España y Catalunya, vota unas opciones u otras, pero aceptan los resultados de la mayoría. La gente del PSOE no se fué de España cuando ganó el PP.

      Según encuestas creo recordar que más del 90% aceptaría el resultado que acuerde le mayoría de los catalanes.

      Saludos.

      Eliminar
    2. Gracias Jorge y Carlos por sus intervenciones. Particularmente entiendo que se marcharían aquellos que tengan una mejor oportunidad yendose a cualquier parte del globo que quedándose en Cataluña. La destrucción económica que las más objetivas previsiones pronostican tanto para Cataluña como para España en caso de secesión, hacen pensar que muchas de esas migraciones no serían a lugares dentro de la península iberica.

      Eliminar
    3. Hola Carlos,

      Gracias por su respuesta. Olvídese de irse a España, ese no era mi argumento principal, bien podría irme a otro país si no hubiera oportunidades en España.

      Pero permítame decirle que usted es mucho más ingenuo al pensar que la independencia no tendría ninguna consecuencia, y parte de la base de que todo seguiría igual o mejor, sin ni siquiera un periodo de transición. Pone un ejemplo absurdo comparando la aceptación de un Gobierno por parte de los que votaron a la oposición, renovable cada 4 años, con una ruptura sin retorno entre España y Cataluña.

      Hoy por hoy se sabe que una Cataluña independiente (sobretodo por esta vía que ha decidido tomar) quedaría fuera de Europa y no tendría el reconocimiento de ningún país serio. Pero usted no ve ningún problema en esto y me dice que mi trabajo está garantizado y nadie tendrá motivos para irse. Permítame que no me fie de usted ni de su Govern. Tienen un problema grave de falta de expectativas realistas.

      Pues yo le digo que incluso aunque sea afortunado y mi trabajo siga existiendo en Cataluña, buscaría una salida porque no pienso vivir en un sitio donde se me considera ciudadano de segunda o no-catalán y se me impone una ideología. Es que ustedes se piensan que el mundo es de color rosa y que todo el mundo tragará con su ideología. Básicamente se sienten con la autoridad moral de quitar algo muy importante al resto de españoles y catalanes que no piensan como usted, y a la vez espera que se lo tomen a bien y no opongan resistencia.

      Si usted cree que este camino de la independencia unilateral llegará a buen puerto sin pagar ningún precio, está muy equivocado. Están creando una situación de enfrentamiento social que la historia demuestra que siempre acabar en violencia, y más en nuestro país. Yo también espero que hayamos evolucionado y se pueda evitar la violencia, pero estos conflictos empiezan precisamente en sectores radicales que aprovechan la mínima excusa para liarla. Sigan tensando la cuerda...

      Eliminar
  27. Falta la Comunidad Valenciana como una de las que aportan más de lo que reciben al Estado:

    ahttp://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/madrid-baleares-cataluna-y-valencia-son-las-comunidades-que-mas-riqueza-aportan-al-estado_glwju9HVjszsi2FIMZHgo3/

    Antes de que alguien diga nada, que hayan tenido que ser rescatadas no tiene nada que ver. El déficit fiscal es una cuestión de plazos, no de cantidades

    ResponderEliminar
  28. No comprendo a qué van las comparaciones entre la independencia catalana y los procesos independentistas americanos. Tampoco comprendo cómo se puede insinuar que nosotros preferiríamos vivir como colonia española a cambio de aumentar nuestros ingresos económicos. Esa pregunta no nos la hacemos ni en nuestras más oscuras pesadillas.
    Soy peruano, viví en Europa varios años por estudios, me encanta la cultura europea oriental, admiro su desarrollo tecnológico, pero de ninguna me he imaginado nunca, así como tampoco lo he oído antes de un peruano, que podríamos ser colonia española nuevamente.Una vez que consigues la libertad, solo te la pueden arrebatar con la muerte.
    Y no vengan con cosas de que allá hay peruanos que limpian retretes, porque aquí hay españoles que se esfuerzan por seguir adelante y son bienvenidos en nuestra pobreza.

    FELICITO AL PUEBLO CATALÁN POR SU INDEPENDENCIA.

    "La libertad cuesta muy cara, y es necesario, o resignarse a vivir sin ella, o decidirse a comprarla por su precio"
    José Martí

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Estimado Yuri, gracias por su aportación.

      Siento si se siente incómodo con los comentarios sobre si algunos latinoamericanos, y esto lo extiendo a cualquier otro pueblo que fuese ocupado por otros pobladores en algún momento de su historia, podrían sentirse atraídos por volver a ser una colonia.

      Usted dice que no es imaginable para usted. Yo le creo, porque observo que usted es una persona con estudios, y ya nos cuenta que ha viajado y vivido en Europa, algo inimaginable para muchos de sus compatriotas americanos. Supongo que muchos de sus compatriotas que viven en la pobreza, como yo mismo si viviese, no les importaría vivir gobernados por gestores cuyos centros de gobierno se ubicasen a miles de kilometros de su tierra si fuesen tratados como iguales y en mejores condiciones de vida.

      Y mire usted, ya que tan emocionadamente expresa esas bonitas palabras del libertario cubano Martí. La independencia no se consigue nunca, puesto que dependemos del tiempo y del medio que nos rodea, y en esto están nuestros compromisos, jefes y clientes. El hombre no es libre desde el mismo día en que nace. No hay mayor dependencia que la pobreza, como bien indicaba Maslow en su pirámide. Una vez satisfecho el hambre nos podremos preocupar por libertades más románticas, como así les preocupó a Castro hjijo de rico terrateniente gallego, Ernesto Guevara, un aristócrata argentino, o José Martí al que menciona, por supuesto hijo de otro burgués valenciano.

      Efectivamente, querido amigo peruano, la independencia suele tener un precio caro, como decía Martí, la guerra, la muerte y la desgracia. Y la mayoría de catalanes, como el resto de españoles, preferimos resignarnos a vivir en nuestra globalizada, democrática y benevolente falta de libertad, antes que comprar la libertad que nos dicen ofrecer unos gobernantes corruptos.

      Para terminar me atreveré a darle un consejo. Si va a opinar en un foro ajeno al mundo que le afecta, es mejor se informe antes de aspectos como las libertades, historia y otros aspectos que son importantes al tema.

      Eliminar
    2. Con todos los respetos, pero aqui he dejado de leer su blog: 'la mayoria de los catalanes preferimos resignarnos...' No, hombre, usted se resigna, no los catalanes, que no nos resignaremos nunca. Y la libertad no nos la ofrece ningun politico corrupto, sino la pedimos quienes la amamos. Que poco sabe usted de libertad, amigo. Un saludo.

      Eliminar
  29. "Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa ante vuestra presencia soberana" Estimado, me imagino no tiene idea de esta frase, y tampoco "Patria es dignidad arriba y regocijo abajo" supongo que no puede imaginar un pais en el "naide es más que naides" y mire que no son flatas de ortografía. La cosa está en vivir con la riqueza y trabajo de uno sin robar a otras naciones, esa opción es un camino de ida para quiene ya la hicimos. Siga festejando la copa del rey.

    ResponderEliminar
  30. Soy nacido en Barcelona de padre catalán y madre vasca. Vivo en Bilbao hace mas de 40 años.
    La historia de los fueros vasco navarros es larga, también los vascos foralistas apoyaron al bando perdedor en las guerras callistas.
    En la transición se hicieron muchos pactos como restablecer de algún modo los derechos forales vascos y respetar los que ya tenía Navarra.
    Si no me equivoco los nacionalistas catalanes renunciaron a recaudar los impuestos, por cálculos que escapan a mi comprensión.
    A pesar de los privilegios vascos nosotros hemos vivido una pesadilla de terrorismo y "pensamiento único" durante más de 35 años.
    Creanme que nadie contrario al independentismo se atrevía a pronunciarse en público, salvo ante gente de absoluta confianza.
    Quiero decir que los criterios de conveniencia económica no contentaban a nuestra izquierda abertzale y ni tan siquiera al establishment nacionalista del PNV, era cuestión de sentimientos, no de calculo.
    Ahora que los vascos estamos en paz nadie tiene el menor interés en agitar los Sentimientos Nacionalistas y, los que menos, el partido hegemónico del lehendakari Urkullu.
    Yo creo que la revolución catalana va de arriba hacia abajo: es decir agitando a la población desde el poder de CIU, que se resiste a su fin.
    No creo cierto que a Cataluña le convenga económicamente separarse, no es cierto que haya persecución lingüística del catalán en España y no es cierto que haya habido perjuicio contra Cataluña desde Madrid. De hecho los nacionalistas catalanes han sido bisagra durante muchas décadas y se han beneficiado de ello.
    Se acusa a los gobiernos de Madrid de haber hecho la vista gorda del 3% y de muchas cosas que se sabían sobre la familia Pujol, Prenafeta, Palau y mil otros escándalos.
    Estoy seguro de que es verdad, pero es Madrid la principal culpable? O son los propios políticos de Barcelona y los votantes que no lo han querido ver?

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Le agradezco mucho sus comentarios, e independientemente de la opinión que todos los interesados tenemos sobre este proceso, son dignos de ser leídos por la experiencia en Euskadi.

      Eliminar
  31. Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.

    ResponderEliminar
  32. Como mexicano no, jamás desearía ser colonia de España, ni aún con sus beneficios de "desarrollo". Sobre Catalunia no opino, no tengo mucha información al respecto. Saludos!!!

    ResponderEliminar
  33. CAT seria la 14 economia de Europa, segun La Vanguardia, por encima de Finlandia, Irlanda, Rep Checa, etc. Inicialmente, las relaciones comerciales con España afectarian ambas economias, hasta restablecerse niveles de normalidad economica. Europa reajustaria ese nuevo Estado, como ha hecho siempre, con pragmatismo. Un saludo.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Le agradezco su comentario, aunque el análisis resulta excesivamente soberbio con respecto a las virtudes de una futura nación catalana.

      Pero estimado amigo, yo pongo en duda que exista un territorio tan rico como la Cataluña de hoy, si esa futura Cataluña independiente no encuentra un negocio o ventaja competitiva exclusiva, para suplir el 47% de ventas que hoy tiene con España, solo por ser su región industrial por excelencia.

      De hecho no parece que los productos catalanes sean tan demandados, cuando sus exportaciones al resto de países vecinos, exceptuando Francia con un 18%, están de media por debajo del 10% (11,5% Alemania, 8,1% Italia, 5,7% Portugal, 5% Inglaterra, 2,1% Turquía o 1,8% Marruecos por poner algunos ejemplos).

      La realidad es que los únicos países europeos cuyas exportaciones a otro país ocupan tanto en su balanza comercial, son Austria y Suiza con respecto a Alemania. Y lamentablemente esto implica una dependencia comercial enorme, y una balanza negativa para ellos. Austria o Suiza con las que tanto gusta compararse al soberanismo catalán, tienen unos ratios de exportación a Alemania del 19,8% en Suiza y del 31,4% en Austria, pero sus importaciones alemanas son del 29,7% y del 42,1% respectivamente. Alemania mantiene con ambos una balanza comercial positiva.
      http://agravioscatalanes.blogspot.com.es/p/expectativas-de-la-independencia-de.html

      El caso de Cataluña es bien distinto. Si consideramos el comercio de bienes y servicios en Cataluña, en una serie de 10 años, su balanza comercial con España ha sido positiva, implicando un beneficio anual de unos 15.000 millones de euros, que ha compensado una balanza comercial deficitaria con el exterior, permitiendo que Cataluña haya disfrutado de un superávit comercial medio en su balanza total de unos 7.000 millones de euros. http://paraindependentistacatalan.blogspot.com.es/

      Si Cataluña quiere constituirse un país independiente, que basa su economía en la supuesta estupidez del resto de españoles, pretendiendo disfrutar de tal balance comercial positivo con su país vecino, España, sin que este se beneficie en impuestos, convendría ir bajándose de la nube y empezar a pensar un poco en lo que están haciendo.

      Eliminar
  34. En verdad un muy interesante artículo. Bastante bien llevado y con un grado mayor de objetividad a lo que he encontrado en la web sobre el tema.

    Sobre su duda si una antigua colonia española estuviera dispuesta a volver a 'la madre patria' con tal de obtener una mejor situación económica, corroboraré lo que los lectores de Perú y mi compatriota mexicano han dicho: No.

    Sin embargo, usted merece al menos una explicación factible, y haré lo mejor por dársela: después de la Independencia, fue menester crearse una identidad nacional, nueva, con el fin de proveer una superestructura mental al nuevo país. Volver bajo la tutela de España, aunque tuviera ventajas económicas, es simplemente impensable porque choca con la identidad que nos hemos formado y cultivado todos estos siglos.

    Volviendo al tema de este post, he leído opiniones de pro-independentistas catalanes en la web y todas las encuentro vacías, por lo que entiendo, los grupos catalanes en el poder quieren la separación para cubrir sus propias actividades corruptas y prometen Cielo y Tierra y pase directo a la UE al resto del pueblo catalán. Todo es demasiado bueno para ser verdad.

    Honestamente soy de la opinión de darles su independencia a los catalanes, con tal de que haya paz de una vez por todas. Si les va bien, bien por ellos...si les va mal, pues ellos se lo buscaron. El precio más grande que conlleva la independencia es tomar responsabilidad de las propias acciones.

    Obviamente, sé que esta opción es virtualmente imposible porque hay muchos intereses políticos y económicos de por medio. Una secesión no es algo simple y tiene repercusiones serias no sólo en el ámbito económico, sino también en el político. Por ahora sólo quedar ver cómo procederá el gobierno español.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Por eso miles de sus compatriotas emigran a la "Madre Patria" en post de mejorar su vida, seguramente que si se les ofreciese esa mejora sin viajar... la aceptarían con mayor alegría. Ni que decir tiene que muchos desean la doble nacionalidad.

      Ahora una de copy/paste de los quieren volver a integrarse en la corona española:

      http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/2006/07/27/4978448.shtml

      http://www.alertadigital.com/2014/09/03/queremos-que-puerto-rico-sea-una-comunidad-autonoma-de-espana/

      http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/22/espana/1324547003.html

      Parece ser que ese "NO" que dices... no es tan no. Ya sabemos que no es una mayoría, pero ese sentir existe y cada vez es mayor. Cada uno ve el mundo desde su pequeña ventana y no es consciente de que hay cosas que no alcanzamos a ver.






      Eliminar
  35. Economía práctica : Arcas de Cataluña vacías, sin posibilidades de financiazión externa, calificación de deuda semi-basura, 60 Mil millones de deuda reconocida (firmada) por la Generalitat. Otros tantos de famílias. El doble en manos de empresas y bancos catalanes.
    Vendrá Merkel corriendo a preguntar cuánto queréis. O lo dejamos, una vez más, para hablarlo después, o más tarde.
    Por que las embajadas europeas creo que han dicho que los reprentantes catalanes que vuelvan otro día, sin prisas.
    Cómo se va a pagar el déficit, con lágrimas.
    Don Sancho, a treinta años, muy largo me lo fiáis.
    En cuanto a separados o juntos, juntos llevamos mucho tiempo sumando más, en mi respetuosa opinión.
    Muy interesantes los comentarios en este blog.
    Un cordial saludo.

    ResponderEliminar
  36. Me voy a permitir algunas comentarios, para someterlas a su consideración :
    1.- España se encuentra aproximadamente a unos 9.000 Kilómetros de ex-colonias (española, como México, Argentina, Cuba, Australia, USA, etc...). Recuerdo que España y Cataluña tienen fronteras comunes, y además con Francia. Formando parte de la denominada península Ibérica. No estamos a 9 Mil Kilómetros. Es sabido en este país, que es muy común catalanes y descendientes directos, otra familia y amigos en Andalucía, Galicia, País Vasco, Extremadura, etc, etc. Y al revés. Cada uno orgulloso de sus orígenes, que en mi opinión nos engrandece a todos. Aquí afortunadamente no hay indígenas, y recibimos con cariño a todos nuestros hermanos iberoamericanos. Personalmente quiero dar mi opinión en el proceso catalán, por que creo tener derecho a ello, sea catalán o andalúz o iberoamericano nacionalizado..
    2.- Los que somos viejos y algo brasas, tendemos a contar Historias. En este país hubo un dictador, llamado Franco, que realizó toda clase de tropelías durante 40 años, hasta que murió de vejez, ser paseado y expuesto en el Congreso. Antes de hacerlo, nombró un Rey nacido en Italia y apellido Francés, casado con una reina nacida
    en Grecia. A su vez, éstos dispusieron el bipartidismo, con una sucesión de presidentes mediocres en gobiernos y comunidades que se estuvieron repartiendo el país
    otros 40 años, como cromos. Ahora tenemos un país, que desde los cimientos de Cataluña, a Andalucía, Madrid, etc, etc, están con casos dramáticos de políticos
    corruptos. Parece que tanto nos averguenza, que no queremos hablar de eso. Aunque, eso sí, ahora tenemos un salvapatrias político en cada esquina.
    3.- Iniciar el proceso catalán ahora, con una crisis de caballo en la Unión Europea, con partidos políticos mayoritarios contrarios al proceso, con la política de
    integración en la Unión Ecónomica Europea, convivencia entre las cancillerías Europeas, después de perder el "plebiscito", un Parlamento catalán fragmentado y con
    problemas de gobernavilidad, la corrupción al más alto nivel, sin ninguna viabilidad ecnómica, pués en mi opinión parece como que no tiene mucho sentido.
    Quizás tengamos que dialogar más con la razón.
    Saludos.

    ResponderEliminar
  37. TEST SOBRE INDENPENTISMO CATALAN : Puntúe desde cero hasta diez cada una de las preguntas. (cero = nada de acuerdo). (diez = totalmente de acuerdo).
    1.- Establece el artículo 222 del Estatut, que su reforma “requiere el voto favorable de las dos terceras partes de los miembros del Parlament". Para la independencia de Catalunya, cree que es necesario sólo el 50% + 1 en el referido Parlament.
    2.- El 27-S de perdió el plebiscito por el 48%. Cree en la legalidad del mandato popular en el Parlament por el número de diputados.
    3.- Cree que Catalunya realizará una "Declaracion Unilateral de Independencia", con el visto bueno de Bruselas.
    4.- Cree que el Senado Español, con mayoría absoluta de la derecha, permitirá cualquier cambio en la Constitución referente a la independencia.
    5.- Cree que con la Constitución de 1978, sólo los catalananes tienen derecho a decidir su independencia.
    6.- Cree que la Unión Económica Europea aceptará a Catalunya como mienbro de pleno derecho por razones de oportunidad.
    7.- Cree que es sostenible la deuda reconocida por la Generalitat fuera de España.
    8.- Cree que organismos internacionales como la ONU, el FMI, etc, reconocerán de inmediato a Cataluña.
    9.- Cree que el déficit de sólo 2015 del 3,5%. 12 Mil Millones de Euros, se corregirá con la independencia.
    10.-Cree que la calificación actual de bono-basura de la deuda catalana mejorará con la independencia.
    11.-Cree que con los partidos políticos mayoritarios Españoles contrarios al proceso, se consensuará un plebiscito acordado.
    12.-Cree que las cancillerías europeas apoyarán el proceso de independencia.
    13.-Cree que el Parlament catalán declarará la independencia consensuada con el Gobierno de España dentro de 16 meses.
    Cero Puntos : Unionista muy malo.
    1-32 Puntos : Unionista
    32-65Puntos : Independentista
    65-130Puntos: Independentista muy bueno

    ResponderEliminar
  38. https://www.youtube.com/watch?v=9rVTPhZriag
    Ya me diréis si os gusta el vídeo.
    Cordiales saludos.

    ResponderEliminar
  39. Hola, estoy interesado en el tema de cataluña, pero hay algo que no entiendo. si es conveniente que cataluña se independize, como se unirá a la UE, y su admisión de cuanto tiempo sera?
    Algo totalmente aparte, porque a cataluña se le cataloga de traidores?

    ResponderEliminar
  40. Reunión Puigdemont-Rajoy. Notas.
    Notas sobre temas para la reunión Sr. Puidemont con el Sr. Rajoy 20/04/2016.
    1.- Aceptación de la independencia de Catalunya, por el plebiscito ganado con el 48%.
    2.- Apoyo a los sucesivos referendum en Catalunya, hasta que se apruebe una Constitución catalana.
    3.- Informar de la próxima derrogación del artículo 222, por el que es necesario el 75% del Parlament, para cambiar el Estatut catalán.
    4.- Condonación deuda por cuenta corriente, sólo de la Generalitat. (90.000 Millones, cifra Generalitat).
    5.- Pago de pensiones y prestaciones de desempleo a todos durante un periodo transitorio de 40 años.
    6.- Pago de nóminas a empleados públicos como hasta ahora (Mossos, ferrocarriles, carreteras, infraestructuras, etc, etc).
    7.- Espíritu de colaboración y saludos al resto de comunidades.
    8.- Exposición sobre "victivismo" catalán.
    De los apoyo en la CEE, USA, FMI, ONU, ingreso UE, acuerdos Schengen, Declaracion Unilateral de Independencia (DUI), crisis económica de la Generalitat, deuda catalogada como basura, corrupción, futura financiación, etc, etc, hablamos otro día, o más tarde. Hacia el independentismo y más allá.

    EN cuanto a si es conveniente o nó que catalunya se independendice, hay opiniones (52% dice NO).
    Difícilmente se puede catalogar a una Autonomía de traidora. Los traidores son las personas (según opiniones y opiniones). Esto, como casi todo, requiere un análisis. Y el análisis por parte del independentismo catalán, no viene. Ni se le espera, más allá de echos consumados.
    Saludos.

    ResponderEliminar
  41. Depués de la lucha contra el fascismo de franco, ahora vamos a tener que hacerlo contra el fascismo independentista catalán renovado. Por el arco del triunfo el plebiscito. Aúpa con la Declaración Independiente de Catalunya.
    https://independeciacatalunya.wordpress.com/2016/05/07/independencia-catalunya/#comments

    ResponderEliminar
  42. La burgesía de CDC, después de 42 (cuarenta y dos años), dan ejemplo convocando las primeras elecciones en su historia. Se va a hacer un partido nuevo con los mismos de siempre. Por supuesto, Más afirma que están abiertos a nuevos militantes. También añadió que "está en acto de servicio". La nueva CDC pasa de ser el partido de Pujol, al de Más. No consta que se hablara de las sedes embargadas, deuda millonaria, 3%, Pujol, Palau, medidas contra corrupción, UDC, pésimos resultados en elecciones, etc, etc.
    Avant.
    https://independeciacatalunya.wordpress.com/2016/05/07/independencia-catalunya/#comments

    ResponderEliminar
  43. Todos los datos son correctos, el problema es que solo son numeros no personas, y digo esto por que es faccil decir no debemos dar parte de los ingresos a nadie y quedarnos con ellos,pero eso es lo que hace cualquier pais,distribuir la riqueza entre todos los ciudadanos, no acepto que no entiendan que si todos los paises y sus regiones pensaran asi, habrian miles de paises, pues los de Hamburgo si producen mas pues inventan sus Pais , Londres igual,Paris igual. Marsella como recibe muchos barcos pues inventa su pais para no repartir las ganancias, y asi todos ,en America como hay muchas lenguas y poblaciones muy industriales y otras muy pobres, pues se abricarian como 50 paises de diez millones cada uno, y en europa un poco mas como 100, si siguen el ejemplo ridiculo de cataluña, ya si hasta el infinito,ahh se me olvidaba ,les falto en esas cuentas, El ejercito,La Marina,La Fuerza Aerea, las cargas burocraticas, Las embajadas, y logico los sueldos,de cada persona, asi que como consejo angtes de escribir se estudian todas las variantes de fabricar un Pais.

    ResponderEliminar
  44. https://independeciacatalunya.wordpress.com/2016/05/07/independencia-catalunya/#comments
    JxS dividida por la negativa de la CUP a los presupuestos. Dichos presupuestos confeccionados por ERC. CDC acusa de blandos a ERC por ser condescendientes con la CUP y les piden que se “aclaren”. La CUP exige salida del Euro, declaración unilateral de independencia, negativa a cumplir la ley y ruptura con el estado. Dan como seguro enmienda a la totalidad de los presupuestos de la Generalitat. La CUP quiere presupuestos estilo el antiguo tripartito. Yo creo que no hemos aprendido nada. Si alguien lo entiende, que me lo explique.

    ResponderEliminar
  45. https://independeciacatalunya.wordpress.com/2016/05/07/independencia-catalunya/#comments
    JxS dividida por la negativa de la CUP a los presupuestos. Dichos presupuestos confeccionados por ERC. CDC acusa de blandos a ERC por ser condescendientes con la CUP y les piden que se “aclaren”. La CUP exige salida del Euro, declaración unilateral de independencia, negativa a cumplir la ley y ruptura con el estado. Dan como seguro enmienda a la totalidad de los presupuestos de la Generalitat. La CUP quiere presupuestos estilo el antiguo tripartito. Yo creo que no hemos aprendido nada. Si alguien lo entiende, que me lo explique.

    ResponderEliminar
  46. https://independeciacatalunya.wordpress.com/2016/05/07/independencia-catalunya/#comments
    Todos los partidos rechazan la estrategia independentista de Puigdemont , salvo Podem, que sí pero nó. Puigdemont confía en que el Gobierno que salga del 26-J "ofrezca" una solución. Con 7 de CDC y 8 de ERC, de un total de 173 según encuestas. Ahora no hay Declaración Unilateral de Independencia. De los 18 meses, ni hablamos. Ahora solicitan un referendum, depués del plebiscito perdido por el 48%. Eso sí, Puigdemont está dispuesto voluntaristamente a consensuar los próximos referendum, hasta que salga más del 50%. Derrogarán la ley 222 del Estatut, aprobado por nosotros los catalanes por mayoría, por el cual es necesario 3/4 del Parlament para tocar una coma. El astuto Artur Más, ninguneado, navegando en la sombra. Los burgeses de la new-CDC, de Pujol y Más pactando con ERC y la CUP no se sabe qué. De Pujol a Más y a Puigdemont. Es patético.

    ResponderEliminar
  47. https://independeciacatalunya.wordpress.com/2016/05/07/independencia-catalunya/#comments
    Sorpresa: La CUP les ha dado un corte de mangas con los presupuestos, y con recochineo, comentando que se prodrán aprobar en 2017 (o más tarde, han comentado entre risas). Puigdemant aplicando su habitual victivismo. El perdedor y astuto Artur Más refundando a la burgesía del CDC (sin los meapilas de UDC). El llorón haciendo brindis al sol con un 2,7% de déficit (14.000 Millones), sólo el último año, más una deuda reconocida de 72.000 Millones. Y estos quieren proclamar la indendencia de cataluña (Unilateral, or supuesto), con permiso de la autoridad competente, catalana, por supuesto. Y más victivismo.

    ResponderEliminar
  48. https://independeciacatalunya.wordpress.com/2016/05/07/independencia-catalunya/#comments
    Sorpresa: La CUP les ha dado un corte de mangas con los presupuestos, y con recochineo, comentando que se prodrán aprobar en 2017 (o más tarde, han comentado entre risas). Puigdemant aplicando su habitual victivismo. El perdedor y astuto Artur Más refundando a la burgesía del CDC (sin los meapilas de UDC). El llorón haciendo brindis al sol con un 2,7% de déficit (14.000 Millones), sólo el último año, más una deuda reconocida de 72.000 Millones. Y estos quieren proclamar la indendencia de cataluña (Unilateral, por supuesto), con permiso de la autoridad competente, catalana, por supuesto. Y más victivismo.

    ResponderEliminar
  49. https://independeciacatalunya.wordpress.com/2016/05/07/independencia-catalunya/#comments
    Foro "Tú Suéltalo". Saludos.
    Tardá_es_tonto
    ERC reprocha a Podemos que su cambio requiere al PSOE. Tardá afirma que hay que proclamar la república por que el estado (se referirá a los partidos anti-separatistas), está en jaque.
    Más_es_tonto
    Artur de Más apela a los votantes de UDC que hechó a patadas para reforzar CDC. Advierte contra un tripartito como el que él promocionó.
    Colau_es_tonta :
    Necesitamos un alcalde metropolitano.
    Sanchez_es_tonto :
    El PSOE va a volver a ganar las elecciones.
    A Rajoy no se le espera.

    ResponderEliminar
  50. Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.

    ResponderEliminar
  51. https://independeciacatalunya.wordpress.com
    Artur Más afirma que “su” partido CDC es la única opción soberanista segura y fiable frente a ERC y la CUP. Pide el voto para “su” partido como “apoyo” al elegido Puigdemont, para no depender de la CUP.
    También para que “él”, pueda negociar los terminos de la independencia despues del 26-J.
    Homs, “garantiza” sacar adelante el proyecto de “libertad”. Nueva denominación.
    Que el ego de Artur no cabe en el área metropolitana de Barcelona, ya se sabía,
    pero que todo pase por el “su” y “él”, me dá la sensación de que sólo se mueve
    por sus estrictos intereses personales. Y nos vende que está entregado a Catalunya.
    Un Señor que a ido a peor consecutivamente en todas las elecciones. Que se cepilló CIU,
    por que le cuestionaban los resultados, y su huida hacia delante. Más primero fué españolista,
    luego catalanista y ahora independentista. Estimaciones de votos según La Vanguardia,
    dan otro batacazo para CDC (sin UDC, que desaparece), pasando desde los anteriores 62 a justo
    la mitad, 31. Qué hará : De nuevo huida hacia delante, dimitirá, refundará las sobras, o quizás
    todo junto. Cualquier partido me parece mejor que el “del” astuto, y “sus” burgeses.

    ResponderEliminar
  52. oferta de préstamo confiable aplica ahora y obtener un préstamo !!!

    Esta es una oportunidad para aquellos en problemas financieros y aquellos que quieren turbulencia financiera en su vida, nos dan crédito a una tasa de interés muy razonable de 2%, dar a todos los tipos de préstamos para ayudar a la nación de estrés financiero. Muchos están sufriendo y necesitan ayuda para mejorar su nivel de vida, muchos están sin trabajo y necesitan ayuda financiera para iniciar un negocio, muchas de las necesidades de asistencia financiera para limpiar sus cuentas y deudas. Esta es una decisión acertada para usted ahora. Nuestra oferta de préstamo está garantizado que significa ninguna garantía de que se trate.
    Como solicitante de préstamo que está solicitando un préstamo con mis datos de contacto de abajo.

    Nombre: señora Morgan
    E-mail: mrsmorganrooney@gmail.com

    ResponderEliminar
  53. Seguro que a la larga se notarían muchos más inconvenientes que pros ya que no muchas empresas tendrían como plan de empresa expandirse a Catalunya... El euro tendría validez ahí o debería de firmar otro acuerdo? En eso estoy bastante perdida

    ResponderEliminar
  54. independeciacatalunya.wordpress.com
    Anuncio en la prensa a página completa, pagado con mis impuestos y firmado por la Generalitat de Catalunya.
    “Un centenar de atletas olímpicos y una treintena de atletas paraolímpicos, embajadores de Catalunya al mundo”.
    Empieza a ser obceno el uso partidista de los estamentos y recursos catalanes, que sólo representan a una parte. Es vergonzoso.
    Os estáis con nosotros, o estáis contra nosotros.
    Habéis conseguido dividirnos en dos a la sociedad catalana. Ahora estáis intentando que nos odiemos.
    El independentismo catalán aplica movimiento político y social de carácter totalitario, unilateral y excluyente.

    ResponderEliminar
  55. independeciacatalunya.wordpress.com/
    La construcción independentista.
    Después de haber determinado plazos para la independencia,
    convocatoria 9-N, las preguntas impuestas, plebiscitos
    unilaterales, autoproclamación de derechos, apropiación
    de entidades catalanas y demás imposiciones de unos
    catalanes unilateralmente sobre el resto, ahora viene
    la hora de ponerse a pensar. Primero el tejado, y ahora
    el independentismo va a determinar los cimientos futuros.
    Por fín se debate "democráticamente" en el Govern independentista.
    Parece ser que hay división sobre la celebración unilateral
    de independencia democrático. Se habla de la aprobación de la llamada
    ley de transitoriedad jurídica, aparcando debajo de la alfombra
    la necesidad de 2/3 del Parlament. Cómo realizar la proclamación
    de un nuevo estado. Cómo realizar la convocatoria de un referendum.
    Consideraciones sobre que nunca será posible una consulta pactada
    con el "Gobierno", obviando una vez más a los partidos y sus
    votantes no-independetistas. Insisten que serán necesarias medidas
    de ruptura con la "legalidad española". Esas son las alforjas
    independentistas. Hay quién se atreve a decir que las medidas
    unilaterales jamás obtendrán el reconocimiento internacional.
    En otra de las genialidades a las que nos viene acostumbrado
    últimamente Neus Munté, afirma que habría que "prepararlo" bien
    para que no vuelva a ser un fiasco. Desconozco a qué se referirá
    con el término "prepararlo bien". Quizás quiere decir, que "ya se verá".
    Se insiste en la "intransigencia" del Gobierno central, a diferencia
    del Govern catalán.
    Para Puigdemont sería culminar la misión que le encomendó quién le
    puso a dedo, llamado Artur Más. No voy a calificar a Puigdemont de
    títere, por que sé que levanta ampollas.
    Ahora Puigdemont proclama una pregunta clara, en vez de las enrevesadas
    tres preguntas del 9N. Eso sí, una vez Más impuesta democráticamente.
    Habla de una participacón superior al 50% como tremento éxito.
    Imagino que será para después aplicar la resolución que le venga
    en gana. Una vez Más democráticamente. Mientras tanto Junqueras esperará
    astutamente a que se aclare Convergencia. Mientras tanto vuelve a
    negar ir en coalición con PDC.

    ResponderEliminar
  56. //independeciacatalunya.wordpress.com/ El lado oscuro
    QUE NO ES LA DEMOCRACIA.
    JxS y la CUP aprueban una resolución para celebrar una
    "consulta", por supuesto "vinculante", acordada o no
    acordada (?), y elecciones constituyentes 6 meses después.
    De todo lo que se dijo ayer en el Parlament, hay una
    cosa que me produce gran desazón. Una "comisión de
    seguimiento" institucional de la convocatoria. Se me ponen
    los pelos como escarpias de que van a ir a los comités de empresas
    y a los trabajadores/as a presionarnos para que seamos independentistas,
    o seremos excluidos, presiones a las direcciones de las empresas,
    algo así como marcar con una estrella moral a quienes no sean
    independentistas. O en mi barrio, o en mi comunidad de vecinos,
    y en mi asociación, o en cualquier ámbito de mi vida.
    En España que yo sepa jamás hemos tenido comisiones instucionales
    sobre convocatorias futuras. Y en creo que tampoco en el resto de
    países democráticos de este mundo.
    Espero que ante este nuevo 9-N, si vuelven a ir el 25%, y de ese
    25% se consigue más del 50%, alguien se le ocurra hablar del
    "derecho" a la independencia. Por que eso sería anti-democrático..

    Todo con los antecedentes de un plebiscito (término
    que significa una persona un voto), perdido,
    y un 9-N unilateral e impuesto que resultó un
    enorme fracaso. Con esas alforjas, el independentismo
    debería dejar de hablar de "democracia". Que le pongan
    nombre a la imposición, unilateralidad, etc, y al resto
    de comentarios a la mayoría que no opinamos como ellos.

    Mientras tanto, vendiendo medias-verdades a la gente que
    tiene todo su derecho a creer en una Catalunya independiente.
    Y se les volverá en su contra. La gente entiende las ideas, aunque
    haya algunos empeñados en creer lo contrario. Y jugar con
    los sentimientos de las personas.

    Me gustaría encontrar una persona con ideas independentistas,
    sólo una, capaz de explicar dónde está la coherencia, más
    allá de la fé política, pragmatismo, odio o victivismo.

    Y los Podemitas nos sumaremos a la causa, como la CUP a los presupuestos.
    Fé política. Y siguiendo sumando lo que no tienen. Más engaños.

    Cuando desde la izquierda catalana se pidió revertir los recortes
    de Artur Más en sanidad, educación y dependencia, simplemente el
    independentismo se negó. El tiempo les pasará la factura, sin duda.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  57. https://independeciacatalunya.wordpress.com/
    APORTANDO IDEAS
    Hay un país llamado Puerto Rico, que tiene con EEUU el estaus de
    "Estado libre asociado". También denominado "Estado Autónomo".
    Tienen su propia constitución (vía legal referéndum). No impuesto.
    También son bilingues. Hablan castellano e inglés.
    Territorialmente forman parte de EEUU, por lo que sus ciudadanos
    se les considera a todos los efectos como Estado-Unidenses (no pasaporte).
    Yo he estado varias veces allí por asuntos de trabajo.
    Te recibe la aduana estatal EEUU. Tienen policía estatal, y nacional, como
    con la Policía Nacional y Mossos. Ejército de EEUU. El estado provee
    una serie de servicios generales, y el Estado libre asociado negocia
    unas cantidades regularmente para el pago de los mismos.
    Tienen su propio Parlamento desde dónde establecen sus propias leyes.
    Un presidente de gobierno reconocido como tal en todo el mundo.
    Una de las veces asistí a una manifestación de muchísima gente contra
    las beses del ejército USA en el país, totalmente pacífica y festiva.
    Y allí cada uno despotricando contra los políticos como lo hacemos aquí.
    Igual estaría bién que el personal de la CUP y CDC le dieran una pensada.
    Por aquello empezar a proponer ideas.
    En el foro que arriba os indico, funciona como un expositor de ideas, y no
    de respuestas cortas. Estamos en goggle en la página 1 posición 2.
    "foro independencia catalunya". Más "libre", página 1, posición 1.
    Hay 600 entradas/comentarios sobre el independentismo en la misma página.
    Tiene la opción de Anónimo y no tiene censura previa ni posterior.
    Estáis invitados. Pasaros al lado oscuro del independentismo. Saludos.

    ResponderEliminar
  58. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  59. Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.

    ResponderEliminar
  60. Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.

    ResponderEliminar
  61. Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.

    ResponderEliminar
  62. Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.

    ResponderEliminar
  63. Hola, Sólo quiero compartir mi experiencia con todo el mundo. He estado escuchando acerca de tarjeta de cajero automático en blanco por un tiempo y nunca realmente pagó ningún interés a ella debido a mis dudas. Hasta que un día descubrí un tipo de hacking llamado (Jeff Louis). Él es realmente bueno en lo que está haciendo, De vuelta al punto, le pregunté por la tarjeta de cajero automático en blanco. Si funciona o incluso existe, dijo que sí y que su tarjeta está programada para dinero aleatorio retirado sin ser notado y también se puede utilizar para las compras en línea gratis de cualquier tipo. Esto fue impactante y todavía tenía mis dudas. Entonces lo intenté y pedí la tarjeta y acordamos sus términos y condiciones. Esperando y rezando para no ser una estafa. Una semana más tarde recibí mi tarjeta y probé el cajero automático más cercano a mí, funcionó como magia. Yo era capaz de retirar hasta $ 5000. Esto fue increíble y fue el día más feliz de mi vida. Hasta ahora he podido retirar hasta $ 28,000 sin ningún estrés y ser atrapado. No sé por qué estoy publicando esto aquí, sólo sentí que esto podría ayudar a aquellos de nosotros en la necesidad de estabilidad financiera. Tarjeta Atm en blanco ha cambiado realmente mi vida. Si quieres contactarlo, aquí está la dirección de correo electrónico jefflouisworld@gmail.com Y creo que también cambiará tu vida ..

    ResponderEliminar
  64. ¿ Si el independentismo ya ha decidido por todos pregunta, fecha, quórum, proporcionalidad y resultado, para qué realizar un referéndum el 1-O ?. ¿ Para qué tanta pantomima ?. Lo de la patronal catalana mayoritaria “fomento del trabajo”, es de otros que votan a la derecha. Cuánta injusticia.

    Vale, no todos. Algunos empresarios llevan toda la vida votando al cdc o pdecat, los demócratas cristianos conversos. Que luego se me regaña por generalizar.

    Forum LLiure Catalunya Independent Google (Pásate al lado oscuro)

    ResponderEliminar
  65. VERDADES INDEPENDENTISTAS
    1. En Catalunya vivimos fatal
    2. España nos roba y nos agravia todos los días dos veces
    3. Nos tratan como una colonia
    4. España es un país anti-demócrata
    5. La comunidad internacional apoya el procés
    6. Hay una inmensa mayoría social que apoya el procés (47%)
    7. El 1-O habrá referéndum y está ganado sí o sí
    8. El resultado está dedicido por el mayor demócrata Puigdemont
    foro libre independencia catalunya

    ResponderEliminar
  66. Gracias a esta gran compañía de préstamos mi nombre es voriel encontré a este gran hombre Mr Tom que me ofrece un monto de préstamo de 31.000 € que era tan confuso hasta que alguien me dirigió a esta gran empresa que conceder préstamo con cualquier retraso puede ponerse en contacto con la empresa para Cualquier tipo de correo electrónico de contacto de préstamo (tombradinvestment@gmail.com)

    ResponderEliminar
  67. BUENA TARJETA CON EFECTIVO DINERO EN EFECTIVO ... Obtenga el ATM 2017 en blanco

    Tarjeta programada y dinero en efectivo directamente en cualquier cajero automático

    alrededor tuyo. No hay riesgo de ser atrapado, porque la tarjeta tiene

    Ha sido programado de tal manera que no es rastreable, también tiene un

    Técnica que hace imposible que el CCTV lo detecte a usted ya usted

    Puede retirar una suma total de $ 5,000.00 USD al día, trate de obtener el suyo

    Hoy de (MR ANDERSON) Y sea uno de los afortunados que son

    Beneficiándose de ella. Ahora envíe por correo electrónico al hacker uno

    hackersworldatm@gmail.com

    ResponderEliminar
  68. Hola amigos estoy muy feliz hoy he conseguido mi préstamo del Sr. Tom en mi cuenta con éxito para pagar mis cuentas y tener buen cuidado de mi familia, si usted necesita un préstamo también el correo electrónico y obtener el suyo también a través de: (tombradinvestment@gmail.com)

    ResponderEliminar
  69. Tengo mi tarjeta de cajero ya programada y en blanco para
    retirar el máximo de $ 50,000 MENSUALES por un máximo de 12 MESES. Estoy muy feliz por esto porque tengo la mía la semana pasada
    y lo he usado para obtener $ 150,000 ya. Georg Bednorz Hackers está dando
    la tarjeta sólo para ayudar a los pobres y necesitados, aunque es ilegal, pero
    es algo agradable y no es como otro estafa fingiendo
    para tener las tarjetas de cajero automático en blanco. Y nadie es atrapado cuando
    utilizando la tarjeta. obtenga el suyo de Georg Bednorz Hackers hoy! Sólo envía un correo electrónico
    a georgbednorzhackers@gmail.com

    ResponderEliminar
  70. Lo que falta es un comentario con humor http://www.locutortv.es/guiones.htm

    ResponderEliminar
  71. Entonces (lo siento nunca me integrado en política hasta ahora y soy una ignorante solo quiero lo mejor para mi futuro y mi humilde familia) es viable que Catalunya se independice pero sería pobre?problemas de trabajo?menos sueldo? Y no habrian ayudas ni becas económicas?

    ResponderEliminar
  72. Hola, solo quiero compartir mi experiencia con todos. He estado escuchando acerca de tarjeta de cajero automático en blanco por un tiempo y nunca realmente pagó ningún interés a ella debido a mis dudas. Hasta que un día descubrí a Jeff Louis. Él es muy bueno en lo que está haciendo, de vuelta al punto, le pregunté acerca de la tarjeta de cajero automático en blanco. Si funciona o incluso existe, dijo que sí y su tarjeta está programada para dinero aleatorio retirado sin ser notado y también se puede utilizar para compras en línea gratis de cualquier tipo. Esto fue impactante y todavía tenía mis dudas. Entonces lo intenté y pedí la tarjeta y acordamos sus términos y condiciones. Esperando y rezando para no ser una estafa. Una semana más tarde recibí mi tarjeta y probé el cajero automático más cercano a mí, funcionó como magia. Yo era capaz de retirar hasta $ 5000 diarios Esto fue increíble y fue el día más feliz de mi vida. Hasta ahora he podido retirar hasta $ 28,000 sin ningún estrés y estar atrapado. No sé por qué estoy publicando esto aquí, sólo sentí que esto podría ayudar a aquellos de nosotros en la necesidad de estabilidad financiera. Atm tarjeta en blanco ha cambiado realmente mi vida. Si quieres contactar con él, aquí está la dirección de correo electrónico jefflouisworld@gmail.com Y creo que también cambiará tu vida ..

    ResponderEliminar
  73. no se puede ir contra la constitución eso es lo que pasa , si queréis independencia no os saltéis las leyes simplemente hacerlo como hay que hacerlo, que se puede hacer pero solo quieren crear polémicas los políticos , si no todo el mundo iría . si se salta la constitución en ese sentido también podrían cuartar la libertad de expresión . veo una cosa que es asimilado a franco los políticos que quieren independencia a la fuerza bruta y si no recuerdo mal franco convoco y se proclamo un 1 de octubre , quien es el franquista aquí ¿? . a otra cosa la bandera del pollo que yo sepa no ondea en ninguna institución publica en toda españa , sin embargo la bandera de independencia de barcelona si . reflexionen un poco , porque ademas esos políticos como la mayoría están metido en robo de dinero . yo por mi os daba la independencia en 24 horas para que habrás los ojos del engaño que están haciendo. Estoy de acuerdo en la opinión independentista pero hay que hacerla bajo la ley que para eso están y de hecho se puede hacer pero solo quieren liar la . si se salta la ley entonces todo el mundo puede ir a robar de todo por ejemplo o ir pegando a todos . por favor un poco de cabeza y civismo que no estamos en la edad media. aa se me olvido cuando estaba franco todos los independentista se fueron corriendo , ¿porque no defendieron esa independencia entonces?

    ResponderEliminar
  74. Por supuesto que puede ser una nación,pero empobrecida y ya los bancos estan huyendo,empresas que iban a montar ya han dicho que no.Numerosas empresas iran a la quiebra.En ESPAÑA ya no se admite co0mprar ni vender articulos catalanes,los barcos estan atracando en otros puertos,en fin un caos sin precedente y total para cataluña.

    ResponderEliminar